El renuncio com a recurs

[baby]

Dons jo no hi estic gens d'acord.... En el reglament joc de la butifarra està contemplat el RENUNCI. I el reglament diu que en cas de renunci la parella contraria té dret a denunciar-lo i com a compensació sumar al seu favor el màxim de punts d'aquella mà.
Crec que el joc de la butifarra per internet ha de respectar al màxim el joc en tota la seva amplitud i possibilitats, tal com es juga en una taula, entre amics o en campionats en persona.
Es pot fer renunci per no estar prou atent, per despiste o per ser un jugador més o menys mediocre, més o menys novell, més o menys experimentat (ara no voldria ferir la susceptibilitat de ningú) i evidentment ara no contemplo la possibilitat de fer-lo intencionadament com a tàctica "extra-limit" (totalment fora de lloc si parlem de reglamentació o d' ética). Però pot passar a qualsevol.
En aquest cas, i crec que tots o quasi tots hem passat per aquesta experiència (juers... he fet renunci... glubs glubs...i cara de pasta de moniato), i el resultat es que intentarem estar més atents i tenir més control del joc a partir d'aquell moment i no tornar a passar per aquesta experiència. Quan hem fet renunci acceptem l'error, demanem disculpes i acatem humilment (o no) la sanció que contempla el reglament (amb més o menys bon humor)...
Dels errors tb s'aprèn...
Per lo tant no crec que s'hagi de variar res en el format del joc del butinet. De fet crec que hi ha d'haver l'avís, pq el ratolí avegades té vida pròpia (oi linda?) i errem el clic. Sol per això. En el joc real no surt cap lletreret oi? Dons tampoc l'hauria d'haver en el joc online (però si la possibilitat de denunciar-ho) tot i que entenc que jugar amb l'ordinador pot portar a errors tècnics, i per això el lletreret, o al menys així ho entenc jo.

I evidentment SI ha d'haver la possibilitat de fer renunci per descuit, despiste i/o poca atenció, inclús voluntariament (ves que hi farem)... El joc és el joc.

baby

[BIT]

Angeles estic totalment en desacord amb tu amb el tema dels renuncis.... Com a molt es pot demanar al Carles q elimini la ajuda nula pero impedir el renunci seria desvirtuar el joc. Jo he fet renuncis en campionats, s'han apuntat tots els tantos i tan amics.

[1717]

Viam viam puntualitzem un xic.
En primer lloc, el tema inicial era la defensa o no d'un butinaire que, amb ganes de tocar allo que no sona, fa un renunci voluntari, ja que te la partida perduda, i el tracten per aquest fet d'impresentable.
Al debat han sortit postures favorables a la gracieta, i d'altres absolutament en contra.
En segón lloc, també hem tractat el tema de si es convenient que la maquina deixi fer renuncis o no.
Aqui també tenim butinaires a favor i en contra.
Dit aixo, penseu amb el següent:
Primer: El joc del Butinet, amb un esprit clar, d'intentar portar les mateixes condicions del joc real al virtual, permet fer els renuncis.
Segon: En el joc real esta tipificat la perdua de punts o de partida segons el lloc, per la parella infractora. El motiu d'aixo no es pas poder crear una jugada esoterica, sino simplement pq no has jugat segons les normes i no tens cap comisari derrera teu, que vigili si ho fas be. Aixi de simple.
En el cas del butinet, aquest disposa de l'eina perfecte per no deixar que aixo pasi.
Ara els puristes de la butifarra, me direu que la imposibilitat de fer renunci desvirtua el fet de jugar a la butifarra?? jajajajajaj
Puristes, perque no pregunteu al Deep si en el seu magnific programa dels robots, entra la opcio, renunci voluntari?
L'unica cosa que desvirtua, es la posibilitat de jugar brut, i jugar brut vol dir aixo del renunci, el msm, movil, senyes, etc, es a dir no poder fer trampes.
Tercer: de totes maneres tampoc ens tenim que trencar el cap amb debats sobre aquest tema del renunci, ja que des del moment que aquets conjunts de posts continuen a l'apartat de reliquies, i en cap moment el Carles a pres la paraula, vol dir sencillament que per Butijocs aquest tema es absolutament intrascendent.
Per tant butinaires, sols dir que els que voleu juga, com algu ha definit, "jugant el limit", aneu a jugar a la sala profesionals i deixeu als pardillos intentar jugar net, amb tranquilitat i sensa necesitat de tenir que agafar una emprenyada per una "brometa" d'aquest estil.
1717

[Carles]

En primer lloc, el tema inicial era la defensa o no d'un butinaire que, amb ganes de tocar allo que no sona, fa un renunci voluntari, ja que te la partida perduda, i el tracten per aquest fet d'impresentable.

1717, de fet no es aixi.

El post va neixer per discutir la "jugada", no per defensar a ningú.
El post estava mort desde el 2007, fins que es va ressuscitar per atacar a algú.

I de fet, em sembla que ben pocs usuaris l'han defensat. Cal saber diferenciar entre comprendre una jugada, i estar-hi d'acord.

Jo comprenc la jugada que va fer el 6_euros, es qüestió de matemàtica, una altre cosa es que jo hi estigui d'acord en fer la jugada.

Tercer: de totes maneres tampoc ens tenim que trencar el cap amb debats sobre aquest tema del renunci, ja que des del moment que aquets conjunts de posts continuen a l'apartat de reliquies, i en cap moment el Carles a pres la paraula, vol dir sencillament que per Butijocs aquest tema es absolutament intrascendent.

Tampoc es cert. Aquest fil, que es titula: "El renuncio com a recurs", no si el butinet ha de limitar o no els renuncis o sobres les ajudes de joc.

Com vaig dir al meu anterior missatge: http://www.butinet.cat/forums/viewtopic ... 5848#15848

Una altre discussió es si s'hauria de limitar o no.

En aquest tema "El renuncio com a recurs", tothom ha dit la seva .... i poc mes s'hi pot dir/fer. I si creieu que hi ha mes a dir, o trobeu alguna solució al problema (si ni ha cap), doncs el fil segueix obert. Es tant important el lloc on està ?

I de l'altre tema, de si s'han de permetre els renuncis o no, els tipus d'ajuda, etc .... si en voleu parlar doncs s'obra un altre fil a l'apartat corresponent.

Adéu !

[1717]

ja ja ja

[Carles]

ja ja ja

Bons arguments.

[1717]

Com els teus, pero mes curts

[QjQ]

Per que no llegim tot el forum sencer?, per que no mirem on es va començar el debat? i on ha acabat.

La proposta del 6_euros era portar al debat general un debat obert entre ell mateix, el Jordi, i el Deepbuti, tres dels jugadors mes admirats, per a mi, flac favor us he fet al dir això, del Butinet.

Tornem a discutir, sense tenir en compte, fets, opinions, canvis i accions ( FOCA).

Fets:
El reglament , no oficial, de la botifarra penalitza els renuncis amb els punts en joc, ni mes ni menys. No pas amb guillotines, ni expulsions, ni picotes, ni pèrdua de partides.
Els renuncis son quelcom que succeeix en el joc de la botifarra, presencial o virtual, voluntàriament o involuntàriament.
Butinet pretén ser el més aproximat possible al joc de la botifarra en real.

Opinions:
Desde el impresentable, fins al Deu ens ajudi, les que vulgueu.

Canvis:
Que Butinet no deixi fer renuncis
Que Butinet faci jugar a tothom amb ajuda màxima, si be sense remarcar les cartes.
Que ja està be com està i allà cadascun amb la seva consciencia. O sigui cap.

Accions:
De moment cap.

Si voleu obrir un debat sobre la penalització que li correspondria al “renunciero”, pos endavant, debati’m, sinó Butinet provarà de respectar de la manera mes fidel possible les situacions reals que es donen a la botifarra presencial.

Cadascú que actuí com el seu Deu li doni a entendre.

I com a final, personalment, ara i sempre, defensaré als meus amics quant consideri que son jutjats inadequadament, si després li he de dir que ha fet be o malament, serà entre ell i jo. I això, rimbo, no te res a veure amb qui sigui el amo del tros.

[abril74]

No ho entenc.

Una persona obre un post envers el renunci com a recurs, a cara descoberta, entenc que amb la millor de les intencions:

Un dia vam estar "discutint" amb Jordi i Deep (amb bones paraules sempre) sobre el renuncio com a recurs, com a posible jugada.

El renuncio com a tal esta penalitzat pel que ¿perqe no arriscar-se a fer-lo? ¿la partida la pots tenir perduda igualment? ¿pots perdre 33 tantos a la ma, i si refalles d'as de trunfo sol nomes perdras 22 i en canvi si t'enganxen perdras 36? ¿És étic?

Ho podria comparar amb si el gol de Maradona amb la mà ("la mano de Dios") és étic o no ho és, amb una diferència substancial que al futbol hi ha un àrbitre que potser es trobi a 30 metres de la jugada i no ho vegi, en canvi a la botifarra tenim a dos jugadors de l'equip contrari que estan veient les cartes que es juguen i ho poden denunciar.
Us imagineu que dos dels jugadors de l'equip contrari de Maradona haguessin pogut denunciar que va fer el gol amb la mà i una màquina els hi donés la raó si la tenen?

He jugat moltes partides al Butinet, he anat a alguns campionats, he fet bastantes partides a taula, cert que moltes menys que altres butinaires, i he de dir que les vegades que m'he trobat a gent que ha utilitzat el renunci com a recurs per guanyar les partides es poden comptar amb els dits d'una mà i encara me'n sobrarien.
La majoria de les vegades ho he interpretat com una equivocació, que també jo he comès més d'un cop, i en alguna ocasió com ganes de fer conya davant una partida que tenien perduda (la botifarra també ens permet gastar alguna conya).

Una persona, amb bona o mala intenció (no sé qui és), ha utilitzat aquest post per denunciar una jugada que me la miri com me la miri la interpreto com que li han fet una conya i no ho ha paït bé.
Algú del Butinet, amb la mà al cor, em pot dir que entre 2 jugadors no seríeu capaços de veure un renunci a una jugada de rei, as i manilla?
I d'això no deduiu que us estan donant la partida com a perduda?

rimbo,
em podries dir quin maquiavél.lic coneixes que posi al descobert els seus mitjans perdent la totalitat del seu objectiu?
Ho dit d'una manera més senzilla, quin maquiavél.lic coneixes que permeti que li denuncïin un renunci perdent la totalitat de punts en joc?
Els que jo coneixo utilitzen mitjans molt més subtils i mai posarien en perill el seu objectiu deixant en mans dels contraris la possibilitat de fer una denúncia que els faria perdre-ho tot.

Les trampes que es fan a la botifarra, al menys les que jo m'he trobat no tenen res a veure amb renuncis.
De fet, a molts indrets en diuen burrada que en llenguatge popular seria rucada, i que defineix clarament el que fa un jugador quan tira una carta que no correspon.

Hi ha qui es veu incapaç de detectar un renunci, i no estic parlant de partides d'obligada.
Dissabte passat mateix, campionat de Vilafranca, a la meva dreta fan trumfo directe espasa, em falla el basto.
Quan agafo basa torno a basto i tira copa.
Sóc maquiavél.lic al dir-li que ha de fallar?
O he de permetre que passi la jugada i desprès denunciar-li un renunci?
De guanyar-ne més de 20 n'haguessin perdut 36.
És això el que no entenc, per parlar de maquiavél.lics i de tramposos, s'ha de veure la intenció de la persona, i si algú es posa una vena als ulls mai sabrà el que ha estat.

La persona amb qui millor m'ho he passat en els campionats en que he jugat mai diu delego.
Un dia algú sense saber la coneixença que entre ell i jo teníem em va dir que feia trampes.
Conec suficientment aquesta persona per assegurar que no fa trampes, li he comentat de dir delego, però ell pensa que sempre ha delegat dient el que li ha vingut en gana i que si algú pensa que fa trampes és el seu problema. Com que no tenim un reglament que obligui a dir la paraula "delego" està en el seu dret.

Dir que si amics, que si coneguts, que si... defensen una persona és ofensiu.
T'ho pots creure o no, senzillament coneixem suficientment a aquesta persona per dir que no ha utilitzat el renunci per guanyar la partida sinó per entregarla.

[romin]

Llegeixo, llegeixo , llegeixo i em sorprèn el que llegeixo. Intento aclarir-me i arribo a les següents conclusions:

1. Hi ha gent que troba acceptable fer un renunci intencionadament amb dos possibles finals:
- que els altres no se n’adonin i que el que fa el renunci perdi menys punts
- que si els contraris s’adonen digui per quedar bé: “és una manera de rendir-se”, “de fer broma” o simplement de dir us “entrego “ la partida.

2. D’altres no ho troben gens ètic, intolerable, inadmissible, d’impresentable... poseu-hi l’adjectiu que vulgueu.

3. A més llavors hi ha qui s’enrotlla, i qui parla de mitjans informàtics ... per tal d’evitar els renuncis... aquest és un ALTRA debat.

4. I jo en concret parlo dels que sovint (no solament d’una simple jugada de butifarra) tenen actituds com ni diríem per no ofendre?: “poc ètiques?” “provocadores?” “rares?” “de poca educació?” “de no saber perdre?”...
.... i llavors apareixen amics d’aquestes persones que intenten “disfressar” aquestes actituds.

Tal com diu l’Angeles: És increïble el que hem d’arribar a llegir. Increïble!!!

[DeepButi]

Tot i la bona consideració que tinc de 6_euros, en aquest tema discrepo radicalment de la seva opinió.

El renunci a la vida real està reglamentat perquè no hi ha manera d'evitarlo. No pas perque sigui una jugada més.
També està reglamentada al Codi Penal la pena per robar. I per matar. Però m'agradaria pensar que ningú ho troba ètic.
Que algunes persones a les que aprecio considerin ètic el renunci voluntari només em reafirma en la complexitat de la ment humana ... però no ho entenc.

Al ButiNET evitar-ho seria molt simple, però tampoc em semblaria bé i només per un motiu.
Com que a la vida real existeix, val la pena que la gent hi conti, que s'hi fixi i estigui acostumat a detectar-lo; en cas contrari quan ni facin un de real anirà venut.
Per motius estrictament pedagògics per tant, crec que cal mantenir-lo, però considerar-lo correcte com a jugada voluntària mai.

Algú ha parlat dels robots. No, en cap dels programes que vaig fer (molt abans que existís el ButiNET) es permetia fer renunci.
I ja que hi som ... considerarieu encertat que els robots fessin renuncis? Com que està reglamentat ...
Clar que tindrieu un problema: com que en aquest tema el ButiNET està mal dissenyat (sense ganes d'ofendre), el servidor no el detectaria i no el podrieu denunciar! Osti, quin xollo

En temes personals no m'hi poso perquè no era a la partida, però sí que voldria puntualitzar: existeix el botó de donar la partida per perduda. Fas un renunci i abans de recollir la basa te l'autodenuncies. Cap possibilitat de malentés; els altres de fet no poden ni tant sols saber que has fet el renunci i no hi ha res a mal interpretar.

Per acabar, romin ... les converses ténen això, que no es limiten a un sol tema molt específic sinó que tothom va aportant diferents visions fins i tot de temes que no eren l'original. No crec que sigui dolent, és una de les gràcies de l'intercanvi entre persones.

Apa, tingueu manilles.

[BET]

Algú ha parlat dels robots. No, en cap dels programes que vaig fer (molt abans que existís el ButiNET) es permetia fer renunci.
I ja que hi som ... considerarieu encertat que els robots fessin renuncis? Com que està reglamentat ...
Clar que tindrieu un problema: com que en aquest tema el ButiNET està mal dissenyat (sense ganes d'ofendre), el servidor no el detectaria i no el podrieu denunciar! Osti, quin xollo .

A mi no m'agradaria que els robots fessin renuncis, son robots, i encara que simulen molt be un jugador no deixa de ser maquines que en aquet cas van be per aprendre o fer una partida per falta d'usuaris, inclús per un que altre experiment

Lo que no entenc es perquè s’han de barrejar les coses, ara que si el programa no permet denunciar els robots i que si esta mal dissenyat. En el cas que fos així, nosaltres hem de saber aquestes coses?
això si quès un xollo!
Bet

[QjQ]

Hem sembla que tots ens hem pronunciat en contra del “renunci” com a recurs utilitzable en les partides fetes en el context de Butinet.

Per tant queda clar i públic que els renuncis no son “acceptats” en la nostre comunitat, per molt que el reglament “no oficial” ho contempli.

Queda clar tb que Butinet en el seu context de simulació de la realitat els permetrà.

Qui ha partir d’ara els faci a consciencia, els “renuncis”, ha de conèixer i saber que està cometent una “Indelicadesa” en vers als seus contraris.

Estem d’acord?

[peach]

No, està fent trampa.

[Cacharpes]

Fer un renunci voluntàriament, es fer trampes.
qui fa trampes es un trampós. (sigui amic, familiar o conegut de qui sigui)
els tramposos o son sempre. (des de casa o des de el Montblanc)
Si poseu les mans al foc compreu ''silvederma'' que va molt be per les cremades.