1.- Manilla d'oro, 2, cavall i 5;
2.- As d'oro, 6, 3 i 4 de copa;
3.- Rei de copa, 6, 2 i sota;
El company té als dits el cavall i el 8 de copa.
Fetes 3 bases, penso que aquí no hi ha cap tipus de dubte, és "impepinable" que Nord havia d'arrastrar amb el 8 de trumfo.
Motiu: la partida és obligada i ningú pot enganyar.
Nord té la màxima informació de la partida pel que fa al trumfo:
1.- Sap que Sud té les 2 fermes (manilla i as), el 5 i el 3 de copa i que podria tindre el 7.
2.- Sap que Est no en té cap més.
3.- Sap que Oest, o té el 7 de trumfo o cap més.
Per tant, l'única carta que li balla és aquest 7 de trumfo que només poden tindre Sud o Oest.
Des de la perspectiva de Nord, per a mi la sortida de la quarta basa és clara: 8 de copa.
Amb aquesta sortida, obligaràs a entrar al company Sud. Podríem dir que, en principi i segons la nostra manera de jugar trumfo, l'enganyaràs una mica perquè li estaràs amagant el cavall de trumfo. El company estarà mig enganyat perquè Nord li farà creure que el cavall el té Est i l'obligarà a matar però aquest "semiengany" serà momentani perquè quan plegui d'as o de manilla de trumfo i Est no en doni, s'hauran esvaït tots els dubtes, només hi haurà una sola possibilitat: el cavall el tindrà Nord.
2 possibilitats si Nord surt de 8:
1.- Si Oest no té el 7 de trumfo, Sud matarà d'as (o manilla) pensant que le cavall el pot tindre Est i veurà que Est no serveix trumfo.
2.- Si Oest serveix el 7 damunt del 8, Sud matarà d'as (o manilla) pensant també que el cavall el pot tindre Est, i Est no servirà trumfo.
En ambdós casos, Sud posicionarà a Nord l'únic trumfo que li resta per identificar: el cavall.
Personalment, m'encanten aquestes petites deduccions, típiques de les partides obligades, cosa que, en les lliures no en podem fer massa cas, ja que tothom pot tirar la que vol i no podem col·locar els trumfos amb precisió. No cal dir que en una lliure, per exemple, Oest encara podria tindre el 5 i el 3 de copa; o bé Est podria haver donat la sota tenint 2 trumfos més i en veure que el rei quedava ferm i, per tant, que no es faria cap basa al trumfo. Ja he repetit mil cops que no trobo cap modalitat millor que l'altre, simplement, són diferents, totes elles tenen les seves pròpies vicissituds, m'agraden totes, i aquest tampoc és el post adient per a comentar-ho.
Com que, normalment, el company juga lliure, potser és per això que va trigar una hora a fer aquesta excel·lent deducció. "Más vale tarde que nunca". Qui sap, potser la propera vegada en trigarà només mitja. Je, je. Adéu.
Arrastro
Punts a comentar
Bones, ara que està més calmada la cosa...
Droig, pel que fa al sistema emprat en l'arrastro, tant el que utilitzes tu, com el que utilitzo jo, fan aigües per tot arreu. Sempre hi trobarem tantes excepcions o més, que la pròpia regla que volem seguir. I això no només passa amb els "nostres" sistemes, sinó que passa amb tots. Tots són bons i, a la vegada, tots són dolents. Com és natural, nosaltres només hem de jugar amb el que ens sentim més a gust i llestos. Desenvolupar aquí el sistema que utilitzem ocuparia massa lletra i no ho llegiria ningú.
Tampoc m'agrada contestar punt per punt cada pregunta que formules perquè això es converteix en un partit de tennis i la poca gent que ho llegeix s'avorreix, però si no ho faig, sembla que passi del que pregunta i participa i, almenys jo, no ho voldria pas.
Droig, intentaré contestar-te la primera (ja sé que no et convenceré, tampoc n'és la meva intenció, ni tan sols que hi estiguis d'acord, només que ho puguis valorar), si després vols, puc continuar amb la resta de punts, si és que no en poses 7 o 8 més pel camí, je, je.
Penso que la resposta ens la pot donar una altra pregunta:
És la millor manera de jugar, treure l'últim trumfo que hi ha en joc, sabent que el company falla un coll i que el podria tindre ell?
Cal recordar, a més, que un dels adversaris (Est) ja no n'ha servit.
Suposo també que són maneres de jugar però aquesta és una jugada que es dóna i, no sé perquè, però poca gent l'utilitza. Si ens queda un sol trumfo per identificar, el pot tindre el company, i si arrastrant de ferma el traurem segur, abans de prendre'l arrastrant i gastar-nos 2 possibles trumfos mútuament, no seria millor provar de treure'l, provar que el company l'aprofiti anant al seu fallo?
Com sempre, hi poden haver excepcions com que es tingui una collada d'un segon pal, que el contrari falli un pal en què nosaltres ens quedi la manilla pelada, que li perilli una ferma al company etc.
Però, tal i com ha anat, si jo fos Nord i el company m'arrastrés i al final no hi hagués aquesta causa esmentada anteriorment, doncs la veritat, no m'agradaria gaire veure com el company passa de mi i em treu el trumfo (la possibilitat de seguir fallant un pal, una entrada i una sortida) de manera"injustificada". Jo crec que es juga més de company provant-ho, cercant-me el fallo, que no pas fotent-me l'últim trumfo que tinc, i més, sabent que la sota d'oro no és ferma, però vaja, tot va a gustos i a colors.
Potser també és la forma de jugar el trumfo. En el meu cas, o en el nostre cas, si el company quan plega ens arrastra havent cantat nosaltres, no significa necessàriament que porti bo d'algun pal, sinó que ho fa per ajudar-nos, i més si arrastra de rei. I, normalment (sempre i quan no primin altres interessos superiors), no anem a fer fallar al company que trumfa, però sí que solem fer-ho respecte el company que no trumfa perquè aquest aprofiti els seus trumfets i pugui entrar. Però ja et dic, són maneres de jugar que no discutiré pas.
Aquest és un cas bastant clar ja que Sud té totes les entrades possibles, excepte al basto. I quasi sempre hi serà a temps de treure l'últim trumfo arrastrant de ferma. Tot això, així com els riscs que correm, ja ho he comentat en aquest mateix post. El company tampoc pot portar 5 fermes d'un pal per tal de donar-nos una pila de descarts perquè amb un semi no ens ho hagués passat pas.
Que algun cop ens sortirà malament i no guanyarem tant com si traiem el trumfo? És clar que sí, algun cop passarà, però valorat el risc segons les cartes i entrades que porto i la situació de partida, doncs penso que val la pena córrer aquest risc i jugar per tal que el company aprofiti el seu possible trumfo i pugui entrar i marcar. I si no té el trumfo, doncs almenys marcarà.
Ja et dic, són maneres de veure-ho, ni millors, ni pitjors. Diferents. Adéu.
Droig, pel que fa al sistema emprat en l'arrastro, tant el que utilitzes tu, com el que utilitzo jo, fan aigües per tot arreu. Sempre hi trobarem tantes excepcions o més, que la pròpia regla que volem seguir. I això no només passa amb els "nostres" sistemes, sinó que passa amb tots. Tots són bons i, a la vegada, tots són dolents. Com és natural, nosaltres només hem de jugar amb el que ens sentim més a gust i llestos. Desenvolupar aquí el sistema que utilitzem ocuparia massa lletra i no ho llegiria ningú.
Tampoc m'agrada contestar punt per punt cada pregunta que formules perquè això es converteix en un partit de tennis i la poca gent que ho llegeix s'avorreix, però si no ho faig, sembla que passi del que pregunta i participa i, almenys jo, no ho voldria pas.
Droig, intentaré contestar-te la primera (ja sé que no et convenceré, tampoc n'és la meva intenció, ni tan sols que hi estiguis d'acord, només que ho puguis valorar), si després vols, puc continuar amb la resta de punts, si és que no en poses 7 o 8 més pel camí, je, je.
droig ha escrit:és la millor manera de jugar, matar l'arrastrada i anar a l'oro a fer-lo fallar?
Penso que la resposta ens la pot donar una altra pregunta:
És la millor manera de jugar, treure l'últim trumfo que hi ha en joc, sabent que el company falla un coll i que el podria tindre ell?
Cal recordar, a més, que un dels adversaris (Est) ja no n'ha servit.
Suposo també que són maneres de jugar però aquesta és una jugada que es dóna i, no sé perquè, però poca gent l'utilitza. Si ens queda un sol trumfo per identificar, el pot tindre el company, i si arrastrant de ferma el traurem segur, abans de prendre'l arrastrant i gastar-nos 2 possibles trumfos mútuament, no seria millor provar de treure'l, provar que el company l'aprofiti anant al seu fallo?
Com sempre, hi poden haver excepcions com que es tingui una collada d'un segon pal, que el contrari falli un pal en què nosaltres ens quedi la manilla pelada, que li perilli una ferma al company etc.
Però, tal i com ha anat, si jo fos Nord i el company m'arrastrés i al final no hi hagués aquesta causa esmentada anteriorment, doncs la veritat, no m'agradaria gaire veure com el company passa de mi i em treu el trumfo (la possibilitat de seguir fallant un pal, una entrada i una sortida) de manera"injustificada". Jo crec que es juga més de company provant-ho, cercant-me el fallo, que no pas fotent-me l'últim trumfo que tinc, i més, sabent que la sota d'oro no és ferma, però vaja, tot va a gustos i a colors.
Potser també és la forma de jugar el trumfo. En el meu cas, o en el nostre cas, si el company quan plega ens arrastra havent cantat nosaltres, no significa necessàriament que porti bo d'algun pal, sinó que ho fa per ajudar-nos, i més si arrastra de rei. I, normalment (sempre i quan no primin altres interessos superiors), no anem a fer fallar al company que trumfa, però sí que solem fer-ho respecte el company que no trumfa perquè aquest aprofiti els seus trumfets i pugui entrar. Però ja et dic, són maneres de jugar que no discutiré pas.
Aquest és un cas bastant clar ja que Sud té totes les entrades possibles, excepte al basto. I quasi sempre hi serà a temps de treure l'últim trumfo arrastrant de ferma. Tot això, així com els riscs que correm, ja ho he comentat en aquest mateix post. El company tampoc pot portar 5 fermes d'un pal per tal de donar-nos una pila de descarts perquè amb un semi no ens ho hagués passat pas.
Que algun cop ens sortirà malament i no guanyarem tant com si traiem el trumfo? És clar que sí, algun cop passarà, però valorat el risc segons les cartes i entrades que porto i la situació de partida, doncs penso que val la pena córrer aquest risc i jugar per tal que el company aprofiti el seu possible trumfo i pugui entrar i marcar. I si no té el trumfo, doncs almenys marcarà.
Ja et dic, són maneres de veure-ho, ni millors, ni pitjors. Diferents. Adéu.
Bones,
està clar que juguem diferent...i et podria dir "doncs tens raó, tot depèn i cadascú ho fa com vol", però no ho puc fer. He de dir que el joc de la botifarra, tal i como jo l'entenc no "fa aigües" ni tampoc "tots els sistemes són bons", si no jugués de manera correcte el meu Sistema, buscaria una millor manera de jugar, com sempre he fet. Igual que qualsevol altre. Per això ens agrada trobar maneres diferents de jugar. Com és el cas.
Si valorem una partida jugada, podem mirar-la respecte la nostra manera de jugar i les cartes donades. En aquests casos només ens portarà a una solució que seguirà el nostre Sistema fins a determinat punt. En aquest punt podrem discutir, però no ens serviran les cartes concretes que es puguin jugar després. Només ens serviran les deduccions prèvies fins aquell moment i el Sistema que s'utilitza.
Per això, els exemples concrets o les partides jugades "a cartes vistes" perden o no ajuden tant, en la meva opinió, a la finalitat que es busca en comentar sobre aquest joc.
No et contestaré als comentaris que no són estrictament del joc. Escriu i pregunta com creguis perquè jo també ho faré, la reflexió constructiva sempre hi serà. És inevitable i saludable, sobretot pel joc mateix.
La justificació en el meu cas ja s'ha comentat: Arrastrar o tocar basto (mirar comentaris anteriors). En el punt en el que ens trobem i amb tota la informació que tenim, per mi són millors jugades que tocar l'oro. Entre d'altres raons que s'han donat, la principal és que no sabem que tingui el triomf el company però sí que arrastra. Podríem donar punts que no estan perduts.
Crec que també s'ha explicat anteriorment. Si la idea de matar el triomf al company és fer-lo fallar no cal matar-li el triomf. Pot obrir pal deixant-li i sempre tindrà el triomf. Si es mata és per acabar d'arrastrar o per obrir basto.
Si el company té alguna finalitat a l'arrastrada tenint 4 triomfs i fallant un pal (deixant de banda que jo arrastraria de cavall perquè en tenia 4), aquesta hauria de ser "portar bones cartes". Si no té res, no ha d'arrastrar. Tot això, va condicionant la partida. Seria justificat i tot el contrari "d'un cas omís" al company, seria acompanyar-lo a seguir la seva finalitat.
Sí, jo crec que és això. Aquí no coincidim. En el meu Sistema arrastrar vol dir "portar algo" (caldria definir-ho?), més encara si es falla un pal, on falten forces punts. Ajudaria a treure triomf però no per la finalitat per la qual s'ha de treure el triomf: "fer les altres cartes" (bones per definició o per la situació). Arrastrar de rei, en el meu cas, no suma garanties, sinó tot el contrari (recordo que arrastro de rei quan no té base, en aquest cas 2 triomfs). Per últim, tampoc vaig a fer fallar el company perquè aprofiti triomfs. Suposant-li triomf "en general o per sistema", buscarem descarts des de qualsevol punt, tenint triomf els dos. Si només tinc triomf jo buscaré que em pugui donar descarts (potser suposa treure el triomf al contrari).
Si tenim en compte que el Basto el pot tenir el company. El triomf li estem deixant al contrari. Podria tenir un semifallo Oest al basto i podria agafar uns punts que són nostres. Fent oro i basto quan potser no feia base.
Tal com jo jugo està ben delegat. El problema és si en el teu Sistema no pot tenir 5 bastos (obligada, empat a 28, quarta mà de 8 possibles). Llavors l'error ja és anterior en el vostre cas (ja que delega).
Més o menys crec que és això...ara en la meva opinió i veient "les nostres diferències" aniria a buscar l'arrel del què per mi és el problema (partida genèrica), fent les següents perguntes:
1 - Per què no pot delegar Nord?
2 - Ha d'arrastrar Nord? Per què?
3 - Per què amb 4 triomfs que tenia Nord arrastraries de rei? La finalitat amb 4 triomfs, fent triomf el company, hauria de ser que em deixi el triomf?
Ens posem en la situació del jugador i mirem que sap i que té en aquell moment, res més. Intentem que es pugui explicar la nostra preferència per una o altra jugada dins del Sistema. Sé que no és fàcil (parlar en genèric), però jo crec que és millor o més objectiu aquest exercici que no pas que jo et comenti la cuarta, cinquena o sisena base, si ja tenim diferents opinions al delegar o a la primera arrastrada. Després podem anar més enllà perquè haurem explicat el fonaments o el fil conductor de la partida.
Un plaer com sempre.
droig
està clar que juguem diferent...i et podria dir "doncs tens raó, tot depèn i cadascú ho fa com vol", però no ho puc fer. He de dir que el joc de la botifarra, tal i como jo l'entenc no "fa aigües" ni tampoc "tots els sistemes són bons", si no jugués de manera correcte el meu Sistema, buscaria una millor manera de jugar, com sempre he fet. Igual que qualsevol altre. Per això ens agrada trobar maneres diferents de jugar. Com és el cas.
Si valorem una partida jugada, podem mirar-la respecte la nostra manera de jugar i les cartes donades. En aquests casos només ens portarà a una solució que seguirà el nostre Sistema fins a determinat punt. En aquest punt podrem discutir, però no ens serviran les cartes concretes que es puguin jugar després. Només ens serviran les deduccions prèvies fins aquell moment i el Sistema que s'utilitza.
Per això, els exemples concrets o les partides jugades "a cartes vistes" perden o no ajuden tant, en la meva opinió, a la finalitat que es busca en comentar sobre aquest joc.
No et contestaré als comentaris que no són estrictament del joc. Escriu i pregunta com creguis perquè jo també ho faré, la reflexió constructiva sempre hi serà. És inevitable i saludable, sobretot pel joc mateix.
corpetit ha escrit:És la millor manera de jugar, treure l'últim trumfo que hi ha en joc, sabent que el company falla un coll i que el podria tindre ell?
La justificació en el meu cas ja s'ha comentat: Arrastrar o tocar basto (mirar comentaris anteriors). En el punt en el que ens trobem i amb tota la informació que tenim, per mi són millors jugades que tocar l'oro. Entre d'altres raons que s'han donat, la principal és que no sabem que tingui el triomf el company però sí que arrastra. Podríem donar punts que no estan perduts.
corpetit ha escrit:no seria millor provar de treure'l, provar que el company l'aprofiti anant al seu fallo?
Crec que també s'ha explicat anteriorment. Si la idea de matar el triomf al company és fer-lo fallar no cal matar-li el triomf. Pot obrir pal deixant-li i sempre tindrà el triomf. Si es mata és per acabar d'arrastrar o per obrir basto.
corpetit ha escrit:doncs la veritat, no m'agradaria gaire veure com el company passa de mi i em treu el trumfo (la possibilitat de seguir fallant un pal, una entrada i una sortida) de manera"injustificada".
Si el company té alguna finalitat a l'arrastrada tenint 4 triomfs i fallant un pal (deixant de banda que jo arrastraria de cavall perquè en tenia 4), aquesta hauria de ser "portar bones cartes". Si no té res, no ha d'arrastrar. Tot això, va condicionant la partida. Seria justificat i tot el contrari "d'un cas omís" al company, seria acompanyar-lo a seguir la seva finalitat.
corpetit ha escrit:Potser també és la forma de jugar el trumfo
Sí, jo crec que és això. Aquí no coincidim. En el meu Sistema arrastrar vol dir "portar algo" (caldria definir-ho?), més encara si es falla un pal, on falten forces punts. Ajudaria a treure triomf però no per la finalitat per la qual s'ha de treure el triomf: "fer les altres cartes" (bones per definició o per la situació). Arrastrar de rei, en el meu cas, no suma garanties, sinó tot el contrari (recordo que arrastro de rei quan no té base, en aquest cas 2 triomfs). Per últim, tampoc vaig a fer fallar el company perquè aprofiti triomfs. Suposant-li triomf "en general o per sistema", buscarem descarts des de qualsevol punt, tenint triomf els dos. Si només tinc triomf jo buscaré que em pugui donar descarts (potser suposa treure el triomf al contrari).
corpetit ha escrit:Aquest és un cas bastant clar ja que Sud té totes les entrades possibles, excepte al basto. I quasi sempre hi serà a temps de treure l'últim trumfo arrastrant de ferma.
Si tenim en compte que el Basto el pot tenir el company. El triomf li estem deixant al contrari. Podria tenir un semifallo Oest al basto i podria agafar uns punts que són nostres. Fent oro i basto quan potser no feia base.
corpetit ha escrit:El company tampoc pot portar 5 fermes d'un pal per tal de donar-nos una pila de descarts perquè amb un semi no ens ho hagués passat pas.
Tal com jo jugo està ben delegat. El problema és si en el teu Sistema no pot tenir 5 bastos (obligada, empat a 28, quarta mà de 8 possibles). Llavors l'error ja és anterior en el vostre cas (ja que delega).
Més o menys crec que és això...ara en la meva opinió i veient "les nostres diferències" aniria a buscar l'arrel del què per mi és el problema (partida genèrica), fent les següents perguntes:
1 - Per què no pot delegar Nord?
2 - Ha d'arrastrar Nord? Per què?
3 - Per què amb 4 triomfs que tenia Nord arrastraries de rei? La finalitat amb 4 triomfs, fent triomf el company, hauria de ser que em deixi el triomf?
Ens posem en la situació del jugador i mirem que sap i que té en aquell moment, res més. Intentem que es pugui explicar la nostra preferència per una o altra jugada dins del Sistema. Sé que no és fàcil (parlar en genèric), però jo crec que és millor o més objectiu aquest exercici que no pas que jo et comenti la cuarta, cinquena o sisena base, si ja tenim diferents opinions al delegar o a la primera arrastrada. Després podem anar més enllà perquè haurem explicat el fonaments o el fil conductor de la partida.
Un plaer com sempre.
droig
Normes a seguir?
Bones, ja he dit per endavant que no cerco la raó. De raó, cadascú té la seva o seves i és tan bona com la dels altres.
Droig, penso que ja he comentat la majoria dels punts que proposes i reincidir-hi seria repetir-nos.
Si voleu estalviar-vos el rotllo, no cal que hi aneu:
http://www.butinet.cat/forums/viewtopic ... 1754#21754
Com que aquesta "parrafada" poc té a veure en el cas exposat inicialment i vull comentar un parell de coses més, he obert aquest altre post per tal de, qui vulgui, hi digui la seva. Adéu.
Droig, penso que ja he comentat la majoria dels punts que proposes i reincidir-hi seria repetir-nos.
Si voleu estalviar-vos el rotllo, no cal que hi aneu:
http://www.butinet.cat/forums/viewtopic ... 1754#21754
Com que aquesta "parrafada" poc té a veure en el cas exposat inicialment i vull comentar un parell de coses més, he obert aquest altre post per tal de, qui vulgui, hi digui la seva. Adéu.
Si fóssiu Oest, què tocaríeu?
Bones,
JOC D'OEST
Manilla, as, rei, 8, 7 i 4 d'oros;
7 i 6 de copes;
Cavall i sota d'espases;
4, 2 de bastos.
DESENVOLUPAMENT
1.- Manilla d'oro, 2, cavall i 5;
2.- As d'oro, 6, 3 i 4 de copa;
3.- Rei de copa, 6, 2 i sota;
4.- Cavall de copa, 7, as de copa, 2 d'espasa;
5.- Sota d'oro, 4 d'espasa, 5 d'espasa, rei d'oro;
Ara, oblideu-vos del què sabeu de la partida i poseu-vos en la pell d'Oest.
Tenint tota la informació que teniu i partint de la base que tothom utilitza el senyal negatiu, de què sortiríeu a la sisena basa?
Segons el meu parer, no és una decisió fàcil. Arreveure.
JOC D'OEST
Manilla, as, rei, 8, 7 i 4 d'oros;
7 i 6 de copes;
Cavall i sota d'espases;
4, 2 de bastos.
DESENVOLUPAMENT
1.- Manilla d'oro, 2, cavall i 5;
2.- As d'oro, 6, 3 i 4 de copa;
3.- Rei de copa, 6, 2 i sota;
4.- Cavall de copa, 7, as de copa, 2 d'espasa;
5.- Sota d'oro, 4 d'espasa, 5 d'espasa, rei d'oro;
Ara, oblideu-vos del què sabeu de la partida i poseu-vos en la pell d'Oest.
Tenint tota la informació que teniu i partint de la base que tothom utilitza el senyal negatiu, de què sortiríeu a la sisena basa?
Segons el meu parer, no és una decisió fàcil. Arreveure.
Doncs realment no ho es pas...a veure:
1. Sabem que resten un parell de trunfos a la taula, pero no sabem si estan els dos a S o un a N.
2. Espasa descartada per sistema.
Per tant, dues opcions:
1. Si no ens volem trencar el cap, obrir bastos (encara que sigui d'un trist 4 i segurament no aixecarem res de res) i que el company obri en consequència (suposadament es el seu pal bo).
2. Repetir oros, treure un trunfo, i que S hagi d'obrir la mà de nou. L'inconvenient serà que N podrà carregar (pero vistes les nostres cartes, sabem que de N no podrem caçar res de res, per tant...).
Jo el que faria es el mateix que va fer O, obrir oro blanc, un trunfo mes al carrer i a entregar cartes blanques fins acabar...
...............................................................
Per obrir un altre debat, em semblen molt més interessants els dos descarts que pot donar Est...
Realment es profitós descartar l'espasa quan sap que ben segur amb as i rei en farà una basa?
No val mes "enganyar" al company i descartar dos bastos blancs i forçar que obri l'espasa?
Obrir l'espasa sigui la carta que sigui no li farà mai mal...Es mes, si O tingues la manilla espasa l'estariem aturant sense motiu tenint nosaltres as i rei...
1. Sabem que resten un parell de trunfos a la taula, pero no sabem si estan els dos a S o un a N.
2. Espasa descartada per sistema.
Per tant, dues opcions:
1. Si no ens volem trencar el cap, obrir bastos (encara que sigui d'un trist 4 i segurament no aixecarem res de res) i que el company obri en consequència (suposadament es el seu pal bo).
2. Repetir oros, treure un trunfo, i que S hagi d'obrir la mà de nou. L'inconvenient serà que N podrà carregar (pero vistes les nostres cartes, sabem que de N no podrem caçar res de res, per tant...).
Jo el que faria es el mateix que va fer O, obrir oro blanc, un trunfo mes al carrer i a entregar cartes blanques fins acabar...
...............................................................
Per obrir un altre debat, em semblen molt més interessants els dos descarts que pot donar Est...
Realment es profitós descartar l'espasa quan sap que ben segur amb as i rei en farà una basa?
No val mes "enganyar" al company i descartar dos bastos blancs i forçar que obri l'espasa?
Obrir l'espasa sigui la carta que sigui no li farà mai mal...Es mes, si O tingues la manilla espasa l'estariem aturant sense motiu tenint nosaltres as i rei...
Si fóssiu Oest, què tocaríeu?
Bones, Per a mi és una jugada complicada d'interpretar, d'explicar i més encara de què surti bé. Anirem a pams.
No erfiug, no queden 2 trumfos, en resten 4. I el problema és que Oest no sap qui els té. Els pot tindre tots Sud, o bé poden estar repartits. El que sí que té clar Oest és que ell no en té cap, això tan lògic des de la seva perspectiva, no ho és tant pels altres, ja que Oest és l'únic de la taula que ho sap del cert.
El més normal i natural és que Sud els tingui tots o, almenys 3, perquè només que Nord en tingués 2, això significaria que ho ha passat amb 5 de rei, cavall i un semifallo a l'oro (possible però menys probable). Per tant, si s'han jugat 5 bases i Sud té 3 o 4 trumfos, ja cobreix 8 o 9 bases, de manera que sols li ballen 3 o 4 cartes de la resta de pals (espasa i basto).
De tota manera, a ulls d'Oest, Nord hauria de tindre algun trumfet pel fet que Sud repeteix l'oro, un pal que sap que el seu company Nord no en porta cap.
Llavors, és obvi que té 3 pals a tocar:
1.- Oro.
2.- Basto.
3.- Espasa.
1.- Per a mi, tocar l'oro és la pitjor de les jugades possibles.
Això d'anar a fer fallar al que trumfa per sistema, per a mi, és una gran errada. De vegades cal fer-ho, sí, però s'ha de fer amb extrema precaució i delicadesa, s'ha de saber quan es pot fer però, sobretot, quan no. I aquest és un cas evident, en què no s'ha de fer perquè compleix pràcticament tots els requisits que ho desaconsellen:
a) Sabem que queden 4 trumfos i sabem que no els tenim nosaltres (parella Est-Oest). Quan queden tants trumfos a les mans dels contraris, no ens hem d'encantar i anar de cara a barraca ja que si badem, ho podem perdre tot.
b) No sabem qui dels 2 contraris els té, cosa que comporta:
- La possibilitat de descart per part d'un dels dos (en aquest cas de Nord). I seria el segon ja.
- La possibilitat que marqui encara millor Nord el seu millor pal (reforçar doncs el senyal).
c) Significa que donem entrada al contrari per tal que vagi a les seves i redirigeixi la partida al seu gust. Com deia, si s'entenen amb els senyals i es donen entrada, es poden córrer un pal i nosaltres perdre l'altre per no haver-lo tocat i haver sortit a fer fallar.
d) Neguem la possibilitat d'entrada del company i, d'aquesta manera, que sigui ell qui mogui la partida. Nosaltres sabem el nostre joc, però no el del company.
e) Què hi anem a buscar? Què hi guanyarem que els contraris tinguin 4 trumfos als dits o bé 3? Si ni que els féssim fallar sempre, arribarien amb trumfo fins al final de la partida. Basa 6, falla l'oro, resten 3 trumfos - basa 7 obre pal - basa 8, falla i en queden 2 - basa 9, toca pal - basa 10, falla i en queda 1 - basa 11, toca pal - basa 12, falla altre cop.
f) Com deia erfiug, Nord podria carregar algun tanto perdut.
g) Oest no domina ni aguanta cap dels pals que resten per tocar, de manera que, ni que falli Sud i vagi de cara cap a ell, ell sap que difícilment plegarà cap basa més. Sap que la sortida de Sud no li salvarà cap carta de condició per la senzilla raó que no en té cap.
h) Encara que les seves cartes siguin pobres, Oest desaprofita una sortida i la possibilitat d'aixecar alguna cosa amb aquesta.
Repetir oro és anar a prendre mal de totes, totes. En aquest cas, només hi podem perdre. És, potser, la jugada que he aconsellat més de no fer-la. Me n'he fet un autèntic fart i, per molt que m'hi escarrassi, sé del cert que seguiré condemnat a reviure-la i a patir-la.
No sé per què, però és una jugada per a mi emprada, com en aquest cas, malament, per molts jugadors. I jugadors que en saben molt de jugar, però que no sé si per desídia o per costum, n'abusen i, generalment, acaben pagant-ho molt car, especialment el seu company. Jugadors que perquè ells no tenen res o tenen poca carta per aixecar, doncs no obren pal nou, sense tenir en compte el seu company.
En aquest cas, tant Nord com Est marquen el basto com a millor pal i no té tanta importància, que també la té, però moltes vegades es donen senyals diferents i fan el mateix: cerquen el fallo del que trumfa directe sabent que encara queden una pila de trumfos en joc i sense mirar res. Per exemple, el seu company Est podria haver senyalat com a pal bo espasa i Nord igualment el basto. Doncs bé, Oest faria fallar a Sud, el faria entrar (li concedeix l'oportunitat), aquest tocaria basto i ben bé Nord podria portar 4 bastos ferms o bé aixecar algun basto important a Est. Llavors Nord podria donar-li un parell de descarts a Sud i Est podria perdre perfectament manilla i as d'espasa, amb l'agreujant que el mateix Oest perdria el cavall i la sota i també davant la possibilitat d'aixecar el possible rei d'espasa de Sud. És a dir, podrien ser perfectament entre 14 i 17 tantos perduts per anar a fer fallar, essent una jugada absolutament absurda i sense sentit.
Podria comentar quan o en quins casos pot ser convenient anar a fer fallar al trumfador però m'allargaria massa i crec que no seria convenient fer-ho en aquest post.
Per a mi, és molt clar que a Oest li queden només dues opcions bones: tocar espasa o basto. Quina és, a priori, la millor? Aquí és on entrarien les interpretacions dels descarts i aquest nou debat del què parla erfiug. Ho deixaré per més endavant. Arreveure.
No erfiug, no queden 2 trumfos, en resten 4. I el problema és que Oest no sap qui els té. Els pot tindre tots Sud, o bé poden estar repartits. El que sí que té clar Oest és que ell no en té cap, això tan lògic des de la seva perspectiva, no ho és tant pels altres, ja que Oest és l'únic de la taula que ho sap del cert.
El més normal i natural és que Sud els tingui tots o, almenys 3, perquè només que Nord en tingués 2, això significaria que ho ha passat amb 5 de rei, cavall i un semifallo a l'oro (possible però menys probable). Per tant, si s'han jugat 5 bases i Sud té 3 o 4 trumfos, ja cobreix 8 o 9 bases, de manera que sols li ballen 3 o 4 cartes de la resta de pals (espasa i basto).
De tota manera, a ulls d'Oest, Nord hauria de tindre algun trumfet pel fet que Sud repeteix l'oro, un pal que sap que el seu company Nord no en porta cap.
Llavors, és obvi que té 3 pals a tocar:
1.- Oro.
2.- Basto.
3.- Espasa.
1.- Per a mi, tocar l'oro és la pitjor de les jugades possibles.
Això d'anar a fer fallar al que trumfa per sistema, per a mi, és una gran errada. De vegades cal fer-ho, sí, però s'ha de fer amb extrema precaució i delicadesa, s'ha de saber quan es pot fer però, sobretot, quan no. I aquest és un cas evident, en què no s'ha de fer perquè compleix pràcticament tots els requisits que ho desaconsellen:
a) Sabem que queden 4 trumfos i sabem que no els tenim nosaltres (parella Est-Oest). Quan queden tants trumfos a les mans dels contraris, no ens hem d'encantar i anar de cara a barraca ja que si badem, ho podem perdre tot.
b) No sabem qui dels 2 contraris els té, cosa que comporta:
- La possibilitat de descart per part d'un dels dos (en aquest cas de Nord). I seria el segon ja.
- La possibilitat que marqui encara millor Nord el seu millor pal (reforçar doncs el senyal).
c) Significa que donem entrada al contrari per tal que vagi a les seves i redirigeixi la partida al seu gust. Com deia, si s'entenen amb els senyals i es donen entrada, es poden córrer un pal i nosaltres perdre l'altre per no haver-lo tocat i haver sortit a fer fallar.
d) Neguem la possibilitat d'entrada del company i, d'aquesta manera, que sigui ell qui mogui la partida. Nosaltres sabem el nostre joc, però no el del company.
e) Què hi anem a buscar? Què hi guanyarem que els contraris tinguin 4 trumfos als dits o bé 3? Si ni que els féssim fallar sempre, arribarien amb trumfo fins al final de la partida. Basa 6, falla l'oro, resten 3 trumfos - basa 7 obre pal - basa 8, falla i en queden 2 - basa 9, toca pal - basa 10, falla i en queda 1 - basa 11, toca pal - basa 12, falla altre cop.
f) Com deia erfiug, Nord podria carregar algun tanto perdut.
g) Oest no domina ni aguanta cap dels pals que resten per tocar, de manera que, ni que falli Sud i vagi de cara cap a ell, ell sap que difícilment plegarà cap basa més. Sap que la sortida de Sud no li salvarà cap carta de condició per la senzilla raó que no en té cap.
h) Encara que les seves cartes siguin pobres, Oest desaprofita una sortida i la possibilitat d'aixecar alguna cosa amb aquesta.
Repetir oro és anar a prendre mal de totes, totes. En aquest cas, només hi podem perdre. És, potser, la jugada que he aconsellat més de no fer-la. Me n'he fet un autèntic fart i, per molt que m'hi escarrassi, sé del cert que seguiré condemnat a reviure-la i a patir-la.
No sé per què, però és una jugada per a mi emprada, com en aquest cas, malament, per molts jugadors. I jugadors que en saben molt de jugar, però que no sé si per desídia o per costum, n'abusen i, generalment, acaben pagant-ho molt car, especialment el seu company. Jugadors que perquè ells no tenen res o tenen poca carta per aixecar, doncs no obren pal nou, sense tenir en compte el seu company.
En aquest cas, tant Nord com Est marquen el basto com a millor pal i no té tanta importància, que també la té, però moltes vegades es donen senyals diferents i fan el mateix: cerquen el fallo del que trumfa directe sabent que encara queden una pila de trumfos en joc i sense mirar res. Per exemple, el seu company Est podria haver senyalat com a pal bo espasa i Nord igualment el basto. Doncs bé, Oest faria fallar a Sud, el faria entrar (li concedeix l'oportunitat), aquest tocaria basto i ben bé Nord podria portar 4 bastos ferms o bé aixecar algun basto important a Est. Llavors Nord podria donar-li un parell de descarts a Sud i Est podria perdre perfectament manilla i as d'espasa, amb l'agreujant que el mateix Oest perdria el cavall i la sota i també davant la possibilitat d'aixecar el possible rei d'espasa de Sud. És a dir, podrien ser perfectament entre 14 i 17 tantos perduts per anar a fer fallar, essent una jugada absolutament absurda i sense sentit.
Podria comentar quan o en quins casos pot ser convenient anar a fer fallar al trumfador però m'allargaria massa i crec que no seria convenient fer-ho en aquest post.
Per a mi, és molt clar que a Oest li queden només dues opcions bones: tocar espasa o basto. Quina és, a priori, la millor? Aquí és on entrarien les interpretacions dels descarts i aquest nou debat del què parla erfiug. Ho deixaré per més endavant. Arreveure.
Espasa o basto?
Bones, espasa o basto? Vet aquí la qüestió. Difícil interpretació i posada en escena.
Partiré dels descarts donats i no pas dels que haguessin pogut donar.
Partiré del fet que tothom utilitza el descart negatiu.
Seguiré partint de la perspectiva d'Oest, que és qui ha de sortir a la sisena basa.
Tant Est com Nord marquen clarament que el seu millor coll és el basto.
D'això se'n poden treure força conclusions:
- L'espasa l'ha de portar el trumfador Sud. Almenys la manilla (o bé Nord es descarta per obligació).
- Si Nord, podent fallar l'oro, no ho fa i se'n va de l'espasa, difícilment en tindrà l'as.
- Sembla clar que els bastos estan repartits entre el company Est i Nord. I en aquest últim punt vénen les interpretacions i els problemes. Nord està al darrere del company Est, de manera que, si toquem el basto, sempre el podrem perjudicar pels següents motius:
- Si el company Est té la manilla, al seu darrere (Nord), li quedaran fermes la resta de bastos. Fins i tot Nord es podrà permetre el luxe de barrotar la sortida del company Est perquè, com nosaltres haurem encetat el pal de 4, poca cosa hem de portar en aquest pal i si Est el torna a tocar, s'exposa a l'esmentada barrotada.
- Si el company Est té l'as, i Nord la manilla, doncs el posem al mig.
Així doncs, tot i que Est ens marqui clarament el basto i n'hem de fer cas, ¿realment és bona sortida el basto sabent que al seu darrere també el marquen com a coll bo?
En aquest cas en concret, jo no la veig tan clara. Ara bé, si fos al revés, si fos Sud qui marqués el basto com a coll bo, doncs llavors sí que podria ser bona sortida perquè el company Est l'estaria esperant al seu darrere i per exemple, amb manilla i rei, podria, fins i tot, barrotar-lo. Exactament igual si Nord marqués l'espasa com a coll bo. Però en aquest cas seria al revés, la posició dominant la tindria Nord vers ell.
Cal tenir en compte que si el trumfador tingués una pila d'espases majors, com que aquest té molt de trumfo, doncs serien seves sense opció pels altres. I Nord, tot i que podria marxar del basto, difícilment hi seria a temps de marxar-ne de tot, tenint en compte que la seva anada ha estat ja d'espasa, o bé aquesta anada seria totalment indiferent. Per exemple: Van 5 bases fetes, Oest toqués espasa i Sud en tingués 4 (o més) de fermes, anirien 9 bases i si hi sumem els 3 trumfos que ha de tindre, doncs ja cobririen les 12 bases; si tingués 2 trumfos i el seu company 2 més, doncs al seu company també li quedaria per força un basto als dits (5 copes, 1 oro, 3 bastos i 3 espases) perquè si portés tan sols 2 bastos sense tindre l'as, hagués marxat de basto i no pas d'espasa (o hagués fallat). Si ens parem a pensar un segon, tal com han anat els descarts, si Est tingués la manilla de basto i toquéssim l'espasa, només la podria perdre si Sud portés 5 espases fermes i hagués cantat copa amb 4 i, per tant, ja tingués fallo directe al basto de peu. Legalment impossible. L'única possibilitat de què Est perdés la manilla de basto seria que Nord hagués marxat de l'espasa per poder aguantar dos bastos d'as i portés 5 espases fermes de peu (o li quedessin fermes una vegada realitzada la nostra sortida d'espasa), però, quin sentit tindria no haver fallat l'oro? L'únic factible seria deixar que entri Oest i que surti de cara cap a ell. De tota manera, rebuscat i complicat.
Una altra important consideració a fer és el tema de l'oportunitat. Si toquem el basto i Sud en té 2, el company Est tindrà perduda tota l'espasa. Si toquem espasa, li donarem l'oportunitat de salvar-ho tot. Pot no salvar-ho depenent de la distribució de les cartes i de molts altres factors, però almenys li donarem l'oportunitat de salvar l'espasa que pugui portar. Per què?
Molt fàcil, com Nord marca també el seu millor coll basto, si Est toca basto, Nord es farà la seguida i Sud marxarà de l'espasa. Si Est obre espasa, doncs com que Oest no hi té res (i ell ho sap, és clar), doncs entrarà Sud, el qual, si té un segon basto, el tocarà i obtindrà els descarts que vulgui del seu company Nord.
Si ho fem al revés, si Oest toca primer espasa, s'empassi o no la manilla Sud, el company Est podrà fer-se 2 bases. Si Est tingués la manilla d'espasa seria el mateix, se les faria les dues. Si Sud s'empassés la manilla d'espasa, només ho podria fer a costa de posar un hipotètic rei, i el company Est plegaria una basa ben plena amb l'as a dintre. Si Sud no barrotés, el company Nord tindria intactes les opcions de fer-se l'as d'espasa i la manilla de basto. Sud hauria de sortir, i toqués el que toqués, amb el trumfo que quedaria i els senyals fets, doncs Est s'ho faria tot de cara, aconseguint així 2 bases, almenys tindria l'oportunitat de fer-se-les. Si Oest toqués basto, aquesta possibilitat només es donaria si Sud tingués semifallo al basto (sempre i quan jugui bé, és clar).
De tot això, se'n pot deduir que, tal com han anat els senyals, si Oest toca basto, no li confereix l'oportunitat de salvar el possible as d'espasa al seu company Est (en perdria l'oportunitat, ja no hi seria a temps, els altres dirigirien la partida cap allà on els interessaria més); en canvi, si toca espasa, sí que li dóna l'oportunitat de salvar la manilla de basto (en ser una entrada de primeres).
També pot haver passat que Nord hagi jugat fatal, porti tota l'espasa, enganyi d'aquesta manera a Oest, Oest toqui l'espasa i el company Est li foti "bronca" per perdre la manilla i l'as de basto que li ha marcat amb absoluta claredat. També hi podria haver alguna combinació fatídica com que Nord tingués de peu 5 espases de manilla i rei, Oest dues de cavall sota, Sud 3 blanques i Est 2 d'as. Llavors la sortida d'espasa seria nefasta. És clar que pot passar tot això, no seria pas la primera vegada.
Així doncs, què fem? anar al segur, fora raons i que el company Est es faci el basto? o cerquem la possibilitat que salvi un possible i eventual as d'espasa? Suposem que tothom ha jugat bé o només fem cas, única i exclusivament, del senyal del company? Ens "arrisquem" una mica per aconseguir 7 o 8 puntets més, o peix al cove?
Si surtim a l'espasa i la jugada surt tal com esperàvem, el company et recriminarà per no haver tocat basto de primeres, dient-te que no li fas cas, que l'ha salvat de sort i gràcies a què també tenia l'espasa. Si surt malament i ho perd tot, et dirà el nom del porc.
Qui deia que la jugada era fàcil? Je, je. Arreveure.
Partiré dels descarts donats i no pas dels que haguessin pogut donar.
Partiré del fet que tothom utilitza el descart negatiu.
Seguiré partint de la perspectiva d'Oest, que és qui ha de sortir a la sisena basa.
Tant Est com Nord marquen clarament que el seu millor coll és el basto.
D'això se'n poden treure força conclusions:
- L'espasa l'ha de portar el trumfador Sud. Almenys la manilla (o bé Nord es descarta per obligació).
- Si Nord, podent fallar l'oro, no ho fa i se'n va de l'espasa, difícilment en tindrà l'as.
- Sembla clar que els bastos estan repartits entre el company Est i Nord. I en aquest últim punt vénen les interpretacions i els problemes. Nord està al darrere del company Est, de manera que, si toquem el basto, sempre el podrem perjudicar pels següents motius:
- Si el company Est té la manilla, al seu darrere (Nord), li quedaran fermes la resta de bastos. Fins i tot Nord es podrà permetre el luxe de barrotar la sortida del company Est perquè, com nosaltres haurem encetat el pal de 4, poca cosa hem de portar en aquest pal i si Est el torna a tocar, s'exposa a l'esmentada barrotada.
- Si el company Est té l'as, i Nord la manilla, doncs el posem al mig.
Així doncs, tot i que Est ens marqui clarament el basto i n'hem de fer cas, ¿realment és bona sortida el basto sabent que al seu darrere també el marquen com a coll bo?
En aquest cas en concret, jo no la veig tan clara. Ara bé, si fos al revés, si fos Sud qui marqués el basto com a coll bo, doncs llavors sí que podria ser bona sortida perquè el company Est l'estaria esperant al seu darrere i per exemple, amb manilla i rei, podria, fins i tot, barrotar-lo. Exactament igual si Nord marqués l'espasa com a coll bo. Però en aquest cas seria al revés, la posició dominant la tindria Nord vers ell.
Cal tenir en compte que si el trumfador tingués una pila d'espases majors, com que aquest té molt de trumfo, doncs serien seves sense opció pels altres. I Nord, tot i que podria marxar del basto, difícilment hi seria a temps de marxar-ne de tot, tenint en compte que la seva anada ha estat ja d'espasa, o bé aquesta anada seria totalment indiferent. Per exemple: Van 5 bases fetes, Oest toqués espasa i Sud en tingués 4 (o més) de fermes, anirien 9 bases i si hi sumem els 3 trumfos que ha de tindre, doncs ja cobririen les 12 bases; si tingués 2 trumfos i el seu company 2 més, doncs al seu company també li quedaria per força un basto als dits (5 copes, 1 oro, 3 bastos i 3 espases) perquè si portés tan sols 2 bastos sense tindre l'as, hagués marxat de basto i no pas d'espasa (o hagués fallat). Si ens parem a pensar un segon, tal com han anat els descarts, si Est tingués la manilla de basto i toquéssim l'espasa, només la podria perdre si Sud portés 5 espases fermes i hagués cantat copa amb 4 i, per tant, ja tingués fallo directe al basto de peu. Legalment impossible. L'única possibilitat de què Est perdés la manilla de basto seria que Nord hagués marxat de l'espasa per poder aguantar dos bastos d'as i portés 5 espases fermes de peu (o li quedessin fermes una vegada realitzada la nostra sortida d'espasa), però, quin sentit tindria no haver fallat l'oro? L'únic factible seria deixar que entri Oest i que surti de cara cap a ell. De tota manera, rebuscat i complicat.
Una altra important consideració a fer és el tema de l'oportunitat. Si toquem el basto i Sud en té 2, el company Est tindrà perduda tota l'espasa. Si toquem espasa, li donarem l'oportunitat de salvar-ho tot. Pot no salvar-ho depenent de la distribució de les cartes i de molts altres factors, però almenys li donarem l'oportunitat de salvar l'espasa que pugui portar. Per què?
Molt fàcil, com Nord marca també el seu millor coll basto, si Est toca basto, Nord es farà la seguida i Sud marxarà de l'espasa. Si Est obre espasa, doncs com que Oest no hi té res (i ell ho sap, és clar), doncs entrarà Sud, el qual, si té un segon basto, el tocarà i obtindrà els descarts que vulgui del seu company Nord.
Si ho fem al revés, si Oest toca primer espasa, s'empassi o no la manilla Sud, el company Est podrà fer-se 2 bases. Si Est tingués la manilla d'espasa seria el mateix, se les faria les dues. Si Sud s'empassés la manilla d'espasa, només ho podria fer a costa de posar un hipotètic rei, i el company Est plegaria una basa ben plena amb l'as a dintre. Si Sud no barrotés, el company Nord tindria intactes les opcions de fer-se l'as d'espasa i la manilla de basto. Sud hauria de sortir, i toqués el que toqués, amb el trumfo que quedaria i els senyals fets, doncs Est s'ho faria tot de cara, aconseguint així 2 bases, almenys tindria l'oportunitat de fer-se-les. Si Oest toqués basto, aquesta possibilitat només es donaria si Sud tingués semifallo al basto (sempre i quan jugui bé, és clar).
De tot això, se'n pot deduir que, tal com han anat els senyals, si Oest toca basto, no li confereix l'oportunitat de salvar el possible as d'espasa al seu company Est (en perdria l'oportunitat, ja no hi seria a temps, els altres dirigirien la partida cap allà on els interessaria més); en canvi, si toca espasa, sí que li dóna l'oportunitat de salvar la manilla de basto (en ser una entrada de primeres).
També pot haver passat que Nord hagi jugat fatal, porti tota l'espasa, enganyi d'aquesta manera a Oest, Oest toqui l'espasa i el company Est li foti "bronca" per perdre la manilla i l'as de basto que li ha marcat amb absoluta claredat. També hi podria haver alguna combinació fatídica com que Nord tingués de peu 5 espases de manilla i rei, Oest dues de cavall sota, Sud 3 blanques i Est 2 d'as. Llavors la sortida d'espasa seria nefasta. És clar que pot passar tot això, no seria pas la primera vegada.
Així doncs, què fem? anar al segur, fora raons i que el company Est es faci el basto? o cerquem la possibilitat que salvi un possible i eventual as d'espasa? Suposem que tothom ha jugat bé o només fem cas, única i exclusivament, del senyal del company? Ens "arrisquem" una mica per aconseguir 7 o 8 puntets més, o peix al cove?
Si surtim a l'espasa i la jugada surt tal com esperàvem, el company et recriminarà per no haver tocat basto de primeres, dient-te que no li fas cas, que l'ha salvat de sort i gràcies a què també tenia l'espasa. Si surt malament i ho perd tot, et dirà el nom del porc.
Qui deia que la jugada era fàcil? Je, je. Arreveure.
Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”
Qui està connectat
Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 4 visitants