ButiNET

Oest trumfo delegat basto.
Sud porta:
Tres trumfos d'As, sota, 6.
Cinc oros de Rei, Cavall, Sota, 7 i 5.
Quatre copes de Manilla, Rei, 8 i 6.

Nord juga As d'espasa, Oest no mata. Sud ha de fallar?

Jo fallaré sempre (perdre un As del company sap com a greu) i ho faré de sota de trumfo.
Després rei d'oro.

La sortida d'As ... és de les teves (As sol) o de les meves (As-Rei)?

En cap cas agafaràs la Manilla. Si està sola a Est et suicides, clar .

Si Nord el porta sol ... vol dir que els altres en porten 11 ... i no han fet trumfo Espasa? uiiiiii Oest en porta mínim absolut 6 ... 6-6-0-0????
Per reducció a l'absurd (improbable) no m'hi mataria gaire. Agafa l'As amb l'As i resa per salvar la Manilla de cara.

Si Nord porta el Rei i deixes passar, tindràs dos descarts; si agafes no en tindràs cap. Primer descart d'oro.
És lògic pensar que si deixes passar, arrastraran i et quedaràs dins al segon descart amb l'As ... tampoc està clar que obtinguis el segon descart!
Hauràs de sortir d'oro ... i si Nord no té la Manilla deixar passar la primera basa no haurà servit de res.

Tot i que deixar passar la primera basa fallant és a vegades una molt bona jugada (dos descarts), en aquest cas no ho veig. Falla i surt de cavall d'oro (recordeu que sóc aquell insensat que opina que sortir de Manilla amb Manilla-Rei és la pitjor jugada que existeix).

O qualsevol altre cosa.

Deep ha escrit:La sortida d'As ... és de les teves (As sol) o de les meves (As-Rei)? Twisted Evil

De les teves.

Deep ha escrit:Tot i que deixar passar la primera basa fallant és a vegades una molt bona jugada (dos descarts), en aquest cas no ho veig. Falla i surt de cavall d'oro

Doncs jo no fallaré.

Entenc que Est no em donarà mai la Manilla.
Ja hem tingut una anada. Sens dubte oro.
Entra segur Est i quedo a veure venir amb tres trumfos d'As, quatre copes de Manilla i quatre oros de les quaranta amb la Sota.

fritz ha escrit:Doncs jo no fallaré.

Entenc que Est no em donarà mai la Manilla.
Ja hem tingut una anada. Sens dubte oro.
Entra segur Est i quedo a veure venir amb tres trumfos d'As, quatre copes de Manilla i quatre oros de les quaranta amb la Sota.

Correcte, Est no et donara la Manilla.

Ara suposem que no falles. Agafa Est i (lògicament), arrastra. Lògicament també o Est o Oest porten la Manilla i repeteixen arrastre ... quedes dins d'As.

I ara què?

Manilla de copa? Tant si et donen l'As com si no ... repeteixes copa?
Cavall d'oro?

De què et serveix l'anada? Si Nord porta Manilla d'oro, ok, però si no ...

Discutible tot plegat

PS. En Gort fallarà, no en sap tant.

Bona tarda,

Fritz, tot i que possiblement jo també deixaria passar la basa, tenint el compte el joc que tinc, caus en una contradicció. A l’altre post dius que amb as i rei sortiràs sempre de rei, que no compensa sortir d’as. Així doncs, si el teu company juga igual, hauràs de fallar perquè és obvi que no tindrà el rei. No s’hi val a fer la sortida de rei pel que ens interessa i obrar com la sortida d’as també pel que ens interessa. En aquest cas que ens poses, tu has de fallar forçosament. En tot cas, els que ens encarem d’as sí que podrem decidir si fallar, o no, perquè sabrem o pensarem que, si nosaltres no en tenim cap, el company molt possiblement guarda també el rei. Si el company juga com tu, tenint as i rei hagués hagut de sortir de rei, i tu haguessis hagut de fallar perquè no sabries si, realment guarda l’as, o bé as i manilla estan a cul de mà. Segurament dius que deixaries passar la basa perquè saps que el company amb as i rei surt d’as. T’aprofites dels avantatges que atorga la sortida d’as. Aquesta sortida l’havies d’haver posat de rei, no d’as. Llavors veuríem si et passaries (qualsevol jugador que surt de rei a defensar-se l’as), o no, la jugada.

Possiblement i encara que sigui una acció poc popular, en aquest cas concret tampoc fallaria però s’ha de veure què serveix Oest. Explicar-ho pot significar sacrificar molta lletra, potser innecessàriament. És possible que aquest fet pugui molestar a més d’un, per la qual cosa, si a algú li pot interessar, només cal que ho digui i ho faré amb molt de gust.

Adéu.

corpetit ha escrit:Fritz, tot i que possiblement jo també deixaria passar la basa, tenint el compte el joc que tinc, caus en una contradicció. A l’altre post dius que amb as i rei sortiràs sempre de rei, que no compensa sortir d’as. Així doncs, si el teu company juga igual, hauràs de fallar perquè és obvi que no tindrà el rei. No s’hi val a fer la sortida de rei pel que ens interessa i obrar com la sortida d’as també pel que ens interessa. En aquest cas que ens poses, tu has de fallar forçosament. En tot cas, els que ens encarem d’as sí que podrem decidir si fallar, o no, perquè sabrem o pensarem que, si nosaltres no en tenim cap, el company molt possiblement guarda també el rei. Si el company juga com tu, tenint as i rei hagués hagut de sortir de rei, i tu haguessis hagut de fallar perquè no sabries si, realment guarda l’as, o bé as i manilla estan a cul de mà. Segurament dius que deixaries passar la basa perquè saps que el company amb as i rei surt d’as. T’aprofites dels avantatges que atorga la sortida d’as. Aquesta sortida l’havies d’haver posat de rei, no d’as. Llavors veuríem si et passaries (qualsevol jugador que surt de rei a defensar-se l’as), o no, la jugada.

Obvies una cosa corpetit, això et fa anar errat. El que jo prefereixi un sistema més que un altre no significa que no conegui i practiqui els dos. Evidentment jo sabia que Nord utilitza estratègia d'As. Sé perfectament el que significa la sortida d'As i seria de tonto no aprofitar les avantatges que pugui tenir.

Bona tarda,

En aquest cas, no obvio aquesta cosa que dius. Precisament és el que he dit: "Segurament dius que deixaries passar la basa perquè saps que el company amb as i rei surt d’as". Només cal que ho llegeixis. També he dit que si el teu company jugués com tu, no podria tindre mai el rei, i tu hauries de fallar. El que sí que no he dit mai, ni tampoc ho penso és que siguis tonto, ni tu ni ningú. En tot cas, entenent per tonto "quien dice tonterías", em posaria jo al capdavant.

Adéu.

5 de oro.

Repeteixo la pregunta.

Deixes passar. Est agafa de Manilla, arrastren i quedes dins a la segona amb l'As de trumfo.

I ara què? De què t'ha servit el descart? Has de sortir d'oro exactament igual que si agafes a la primera basa ... però amb un As perdut.

Si Nord té Manilla d'oro podràs carregar el Rei d'oro sobre el Rei d'espasa. 6 punts contra els 4 perduts.
Si Nord no té la Manilla d'oro, 0 punts contra els 4 perduts.

No ho veig clar.

Apreciat deep, jo ho vec aixi:
Deixas pasar, entra est de 9.
Arrastra (si oest vol) mata de manilla de trunfo arrastra :
Si arrastra de petita faras la sota i un altra basa.
Si et vol treure el as tel ha de treure de cavall (suposan que porti 9, rei, cavall) de mument aquestos dos tantos del cavall no crec que els contis.
Si hu fa aixi tenim dos opcions:
opcio 1) tocar rei o cavall de oro
opcio 2) (Potser la que més m'agrada) tornar a arrastrar de sota i que entri ell.
Aquesta sota de trumfo en aquet cas, em fa més estorbo que bé.
Després entra ell i que jugui....jo aturo bé el oro , tinc 4 copas de manilla, rei... i el meu compant la espasa......

com sempre ell amb el seu raonament magistral en deepbuti jo jo jo si el company seu te fallo directe com vols que ell tambe tingui semifallo de as , i encare que el tingues el company mai so pensara per lo tant es ven jugat fallarli el as.

Bona dia, ho vaig escriure el 3 de març però, fins a dia d’avui ningú n’havia fet cas, així que, endavant.

Si Oest ens entrega el cavall d’espasa, segurament fallaria (probablement de sota), per varis motius:

- pels punts. Cavall, as i basa ja en són set.

- perquè tenim “només” tres trumfos. Ens els poden acabar i finalment podem perdre el rei d’espasa i tot.

- La més important: si nosaltres no en tenim cap, el trumfador una i Est ho ha passat, de ben segur que el company en té 6 o més d’aquest coll. Jo n’hi faria 7. Si en tingués 7, significaria que d’algun altre coll en va curt i es podria donar el cas que fallés un altre coll. No sabem de quin dels 3 es tracta (també podria ser el trumfo), però si l’endevinem, podem fer molt de mal amb els “fallos” creuats. En aquest últim cas, convindria plegar i tocar colls. En aquest cas, tocaria el que tinc més poblat, o sia, l’oro i de rei. (Hem de tenir en compte la càrrega i/o engany d’Oest si la partida és lliure. Tot i això, difícilment servirà el cavall si en té més de dues d’aquest coll).

Si la carta que serveix Oest no és indicativa del seu joc. Posem que entrega una carta petita. Llavors, un servidor possiblement deixaria passar l’as, no fallaria. I no fallaria pels següents motius:

- El company es podria fer posteriorment el rei.

- El company podria tindre via lliure en aquest coll d’espasa ja que ben bé podria guardar també el cavall i altres fermes.

- Podrem donar una clara indicació al company, de quin és el nostre joc. Per exemple, si entreguem un oro (en aquest cas sense punts), li estem dient que, si nosaltres tenim alguna cosa, aquesta cosa és de copa (senyal negatiu).

- En segona ronda d’espasa, si no ens surt Oest o si ja no tenim trumfo, podríem utilitzar-la per a carregar tantos perduts. Per tant, el rei del company podria anar carregat d’un altre rei nostre (7 tantos. Si haguéssim fallat només n’haguessin estat 5, més el basto amb què fallem). Perfectament podria guardar també el cavall d’espasa, sobre el qual podríem carregar també el cavall d’oro o el rei de copa segons com hagi anat la partida.

- Una altra circumstància força important és que si deixem passar l’as, per les cartes que tenim als dits ens interessa del tot:

- Si Est ens arrastra, acció més probable, possiblement ens farem dues bases al trumfo (as i sota). Això és així perquè tindrem guanyada la posició, arrastrarà de cara a nosaltres i, en tenir 3 trumfos d’as i sota, tenim totes les de guanyar. Estigui la manilla a dreta o esquerra, servirem la petita i, molt possiblement podrem barrotar. Si no podem barrotar, possiblement serà perquè agafarem el cavall de trumfo. Per exemple, si la manilla de trumfo la té Oest, en arrastrar Est, plegarà basa i nosaltres servirem el 6. A la següent, si no surt de cavall barrotarem amb la sota i ens quedarà as ferm a dintre. Se suposa que Est haurà sortit de la més alta, ja sabem que potser no ho ha fet. Si haguéssim fallat l’as d’espasa del company, mai no plegaríem dues bases en l’arrastrada. Si Resulta que pleguem la tercera ronda de l’arrastro, el company, si no té més trumfo, podrà carregar alguna pedra (si no ho ha fet ja a la segona arrastrada).

- Si ens va a la copa perfecte, l’estarem esperant amb rei i manilla.

- Si toca l’oro, ens serà la sortida menys favorable però, amb els que tenim, podrem veure com està aquest pal, decidint si cal aguantar-lo perquè tenim possibilitats de plegar basa o (el més normal) si hem de carregar-lo.

Adéu i disculpeu l’extensió. Ja vaig avisar que era força feixuc.

Crec que s'ha de fallar de sota.

Hi ha jugades que poden sortir bé o malament i analitzant (cosa que no es pot fer durant la partida en detall) podries triar una opció o una altra amb més fonament.

En aquest cas i sense saber res (carta que dóna Oest, no contrada i marcador igualat, etc) s'ha de fallar i obrir l'oro (per mi de rei). Sabem que és trumfo delegat (no contrat perquè no ho diu).

He fet aproximacions mirant el joc del company:

- valor base manilla de copa 6 punts
- valor base as de trumfo 5 punts
- valor fallo rei d'espasa 6 punts
- valor base de sota de trumfo 2 punts
- valor rei d'espasa 6 o 7 punts
- Manilla de trumfo 7 punts
- Manilla d'oro 9 a 13 punts (sortint de rei)
- valors 1 o 2 asos company 7 a 13

El valor de la base de rei d'espasa quan no fallem és de 6 o 7 punts (perquè carregaríem, per tant és molts punts si la fa) i no es contempla fer-la si fallem. Conta més també quan no fallem ja que ens deixa amb un trumfo més també.

Per aquesta raó em surt que si fa o no fa dóna el mateix fallant que sense fallar (si ho calculeu més o menys 40 punts si ajuda el company en les dues possibilitats i cap als 20 punts si va realment malament en les dues opcions)

Són tot aproximacions.

També es té en compte que el company és probable que tingui una de les 4 cartes bones que falten (9O, 9B, 1O, 1C) sinó hi hauria la possibilitat que hagués sigut una botifarra per part dels contraris.

Així doncs, en aquesta distribució es podria no fallar (com opinen la meitat)...De totes maneres s'ha de tenir en compte que no es podrà saber al principi que seria millor, però es pot deixar passar, tot i que sembli estrany. Jo ho faig en alguns casos si veig que no agafaré punts i llavors no aguantaré el trumfo (en aquest cas en tenim tres i per tant fallaré).

També conta molt en l’anàlisi el fet de fallar i obrir l’oro, on si hi trobem la manilla serà la manera de guanyar més punts (com també d’agafar l’as de copa). Al ser trumfo delegat a l’espasa hi podria haver 3 bases i el rei podria fer base igual (i nosaltres carregar també). Per tant, fer entrar el company i que vagin voltant entre el nostre fallo i les manilles possibles.

Hi ha possibilitats d’obrir l’oro des de Est (no salvant l’as d’oro si el té el company i la manilla Oest) i fer-nos fallar des d’Oest (carregant el rei d’espasa a la base d’as de trumfo)...deixa entrar al contrari seria dependre més de la sort i com estiguin les cartes.

Suposo que els contraris juguen i si pensen que la deixes passar expressament et podrien fer fallar espasa...sabent que no hi tenen base tenint nord el rei (fet que dóna molts punts per la nostra carregada).

Amb dos trumfos o no tenint per carregar a la base de rei d’espasa canviaria perquè no aguantaríem el trumfo al fallar o la base de rei no valdria gaires punts, en tot cas, prefereixo fallar a no ser que sigui molt clar cap a mitja partida o final, i també depenent del marcador.

droig