ButiNET

Bones, ara que hi ha poc moviment...

L'altre dia, parlant al descans d'un campionat, vam fer volar la imaginació sobre un nou tipus de campionat, si més no, una mica diferent als que es van realitzant en les nostres contrades.
Com el puguem batejar és indiferent, podem dir-li suís modificat, suís eliminatori, eliminatori suís, és ben igual.

Es tractaria simplement d'un campionat eliminatori en què, les parelles perdedores passessin a jugar un suís alternatiu i paral·lel. Així de senzill, el problema és que caldria un nou programa informàtic per facilitar-ne la feina.
És com si fossin dos campionats en un. D'aquesta manera, el campió i el subcampió sortirien del campionat eliminatori i la resta del suís.

Avantatges:
1.- No hi hauria cap mena de dubte en determinar-ne el campió. No és que ara n'hi hagi, però en ser eliminatori, guanyaria la parella que guanyés totes les partides (hi pot haver l'excepció de la primera per quadrar número).
2.- La final es jugaria a la taula 1, i només d'aquesta taula en podria sortir el guanyador i el subcampió. Ara és obvi que no passa sempre, especialment si hi ha inscrites moltes parelles.
3.- Eliminaria els múltiples empats a partides guanyades per part dels primers classificats, havent-se de decidir el campió per pocs tantos en algunes ocasions.
4.- Ja s'havia comentat en alguna altra ocasió, un suís, d'alguna manera "castiga" als primers (als que tenen més sort en el campionat), fent-los jugar entre ells. En un sistema eliminatori, es pot fer jugar el "millor" dels que passen contra el que té menys sort.
5.- Mentre una parella va passant eliminatòries, sap que pot guanyar perfectament el campionat. En un suís, això de vegades no passa, especialment si hi ha moltes parelles inscrites. Això és així perquè si no portes un bon coixí de punts a favor, ja vas veient que ni guanyant-les totes, quedaràs primer.

Inconvenients:
1.- Lligat a l'anterior, si perds una partida (sempre que no sigui la primera), ja saps que no pots guanyar el campionat. Encara que, si hi ha més de 31 parelles inscrites, ja saps que en un suís també passa.
2.- S'han de fer més partides.
Ideal per un campionat de menys de 33 parelles.
Si hi ha entre 33 i 64 parelles, s'ha de fer una partida més (6). També podria funcionar molt bé. Per exemple, actualment, tots sabem que la majoria de suïssos són a 5 partides de 12 dats, que sumen un total de 60 dats possibles a jugar. Doncs bé, fent les 3 primeres partides a 8 dats i les 3 últimes a 12, en continuen sent 60.
Si hi ha entre 65 i 128 parelles, se n'han de fer 7. Serien 8 dats més (4 partides a 8 dats i 3 a 12 = 68 possibles).

No crec que contesti ningú, però vaja, ja està escrit. Adéu.

Hola cor,

Serà que estic una mica espessa però no et capto ben bé l'idea.

Anem per passos:

1a ronda: 50 % guanyen - 50% perden. Tu ara què faries ? Separar els dos grups en un programa diferent, un amb els jugadors que han guanyat i un altra separats pels que perden? Si es així anem a la segona ronda

2a ronda dels guanyadors de la 1a: 50% amb dos partides guanyades (1a i 2a ronda), 50 % amb una sola (la de la 1a ronda)
2a ronda dels perdedors de la 1a: 50% amb una partida guanyada (2a ronda), 50 % amb cap partida guanyada. Què faries ara?

Sense complicar-ho molt, que ja et conec, explican's com ho faries de manera resumida i senzilla.

Adéu

Bones Angeles, a veure com ho explico en 10 minuts.

Penso que aquest sistema podria ser bo per campionats en què hi ha poques parelles.
Imaginem que, igual que en l'últim campionat, hi ha 56 parelles inscrites.
Primera ronda, sorteig a l'atzar i queden 28 guanyadors. Llavors s'agafen als 4 que han perdut per menys punts i ja tenim els 32 que necessitem.
Els altres 24 restants passaran a jugar un suís normal. Mantenint sempre els seus resultats (en aquest cas, una partida perduda cadascú i X punts en contra).

Segona ronda, 16 partides, en guanyen 16 que continuen el sistema eliminatori. Les altres 16 passaran a jugar el suís en la propera ronda.
El suís té actualment 24 parelles.

Tercera ronda, 8 partides. 8 parelles guanyadores. Les altres 8 perdedores passaran al suís la propera ronda.
El suís té actualment 40 parelles.

Quarta ronda, 4 partides. 4 parelles guanyadores. Les 4 perdedores passaran a jugar el suís la propera ronda.
El suís té actualment 48 parelles jugant.

Quinta ronda, 2 partides. 2 parelles guanyadores. Les 2 restants passaran a jugar el suís la propera ronda.
El suís té actualment 52 parelles jugant.

Sisena i última ronda, final. 1 campió i 1 subcampió.
El suís té actualment 54 parelles jugant.

Presenta 2 problemes:
1.- En aquest cas s'hauria de fer una ronda més.
2.- Hi ha el gran problema de la necessitat d'un programa que et faciliti tot això.

No sé si m'he explicat prou bé, Adéu.

No veig la necessitat de fer l'esforç d'anar treient les parelles perdedores d'un programa i afegir-los a l'altre.

No trobo el sentit. Ara que la meva opinió no compta gaire perquè soc una fan incondicional del programa suís.

No cal programa informàtic extra. Dos programes on treus unes parelles en un i les afegeixes a l'altre.

Resumint: No m'agrada l'idea

Fins ara,

Es complicat de explicar si el oient no te clar els resultats.

Crec si no vaig errat que seria com un campionat amb respesca per quadrar les eliminatories.

Bones,

Angeles, totes les opinions compten, i la teva, més.

Aquest sistema no implica grans canvis, simplement es retoca el que tenim. Hi ha coses bones i altres de no tant.
No sé si el programa d'un suís pot acceptar resultats de parelles que encara no hi són perquè encara estan en l'eliminatori. En tot cas, un nou programa facilitaria molt la feina.
No hi veus el sentit? Fàcil...

- Bàsicament, aquesta petita modificació, intenta eliminar els múltiples empats a la primera posició.
Si no recordo malament, en un campionat que vau organitzar tu i en Renunci, hi va haver 6 parelles que van guanyar totes les partides.
Sense anar més lluny, en l'últim campionat, a Torres de Segre, hi va haver dues parelles amb 5 partides guanyades i el campió ho va ser per una diferència de 4 punts (de 500 que en van fer).
Aquí, qui guanya totes les partides, guanya el campionat. En un suís normal, no sempre. És més, la majoria de vegades, en presencials no passa.

- En aquest, qui ha guanyat totes les partides i juga l'última partida a la primera taula, sap que, com a mínim, quedarà segon.
Ara, pots estar a la primera taula, perdre l'última partida i quedar desè.

- El suís actual, emparella automàticament els primers amb els primers. És a dir, els que tenen més sort en el campionat es maten entre ells. I això es fa precisament per desfer els empats a partides guanyades en les primeres posicions, d'altra manera les confrontacions es farien aleatòriament evitant repeticions i llestos. I pràcticament mai no s'aconsegueix, només cal que miris els resultats dels campionats presencials que hi ha penjats aquí mateix.
En el que proposo, es podria emparellar cada cop el primer amb l'últim, segon amb penúltim, i així successivament.

Aquí al butinet, tothom coneix el funcionament d'un suís, però et puc assegurar, per experiència, que en un presencial, sovint hi ha algú que no entén que si perd l'última partida a la taula 1, es pugui quedar sense pernil.

Correcte batet, hi ha "repesca" només a la primera ronda, però no és només això, tothom juga les mateixes partides, ningú queda eliminat, tothom comença jugant un campionat eliminatori, a la primera partida que perds passes a jugar un suís, les 2 primeres posicions es decideixen en el campionat eliminatori i la resta en el suís.

No és ni millor ni pitjor, només una mica diferent. Adéu.

Hola Cor, Batet,

Si amb 56 parelles fas un suís de 6 rondes, també et trobaràs a la taula final com a màxim dues parelles amb totes las partides guanyades i per tant de la sisena ronda sortirà segur el campió i el subcampió.

El fet que a l’ultima ronda hi hagi moltes parelles amb el mateix nombre de partides guanyades és quan són moltes parelles inscrites al campionat, per exemple 120 i a sobre es fan 5 rondes perquè el campionat és fa només de tarda i és volen fer de 12 dats per ronda.

Un suís de 7 rondes a 8 dats evitaria el que tu comentes

Tal com has dit tu abans, el teu sistema és per poques parelles (com l’exemple que has posat) i per 6 rondes.

Jo trobo que pot haver malestar entre els jugadors quan dintre d’un mateix campionat unes rondes són a 8 dats i altres a 12 dats. Soc més partidària d'unificar totes les rondes per igual.

Un programa informàtic que ha d'emparellar primer amb últim ha de ser per un nombre determonat de parelles. Si el fas per 60 han de ser 60 perquè si fossin 58 el primer i el segon es quedarien sense parella al no poder ser emparellats amb els de la posició 59,60. Si l'emparellament el fas primer/segon, tercer/quart ... pots tenir el programa amb 1000 parelles i després esborres les linees de les parelles buides tant si són 56, 89, 114 o 136.

Bon diumenge,

Bones,

Incorrecte Angeles, a la sisena ronda, de la taula final en pot sortir el campió, o no.
En aquest cas, en un suís pot haver-hi una parella o cap que les guanyi totes a 6 rondes:
56 - 28 - 14 - 7 - (3 o 4) - (2 o 1) - 1 o cap.
I pel que fa al subcampió, hi ha moltíssimes probabilitats que no surti de la taula 1. Ja et dic, el perdedor podria quedar tranquil·lament cinquè.
Actualment, en un suís a 6 rondes, fins i tot es podria donar que l'única parella que n'hagués guanyat 5, perdés l'última partida a la taula 1 i quedés segona o tercera en el campionat, i la parella vencedora quedés tercera o quinta. Pot passar de tot.

És clar que com més parelles apuntades, lògicament, en un suís hi haurà més parelles empatades a la primera posició. Però, per exemple, vaig muntar un suís amb 22 parelles i 5 rondes, i hi varen haver 4 parelles empatades a punts a la primera posició. A 4 rondes, només hi havia una parella que les havia guanyat totes, en canvi, en acabar la cinquena, n'hi hagueren 4 d'empatades. Si haguéssim fet una sisena ronda, encara haguessin quedat 2 parelles empatades a la primera posició. És a dir, no per fer més rondes en un suís, hi ha menys empats a la primera posició. Normalment sí, però no sempre.

Un suís a 7 rondes ho podria evitar, o no, no necessàriament ho evitaria.

Aquest sistema no és meu ni molt menys i està clar que amb poques parelles funciona millor per qüestió de temps, per no haver de fer més rondes.

L'últim campionat de Llinars del Vallès va ser a 8 rondes de principi a fi. La veritat, se'm va fer curt, només l'última partida es va acabar per puntuació. Però tot són gustos. Per cert, un conegut butinaire les va guanyar totes i va quedar segon. Coses del suís.

Malestar per canviar el nombre de rondes? es pot fer, com a Llinars, tot a 8 mans si es vol. En tot cas, tot són gustos. Jo també ho prefereixo sempre a 12 mans, i si pogués ser a 16, millor.

Jo no en tinc ni idea d'informàtica però crec que és exactament igual, tu pots emparellar el primer amb el segon tal com fa ara un suís; com el primer amb l'últim. No hi hauria d'haver cap mena de problema, el programa et farà el que tu li diguis que et faci.

No sé, si ho llegeixen i volen, que em corregeixin en Carles i en DeepButi que hi entenen molt més que jo en tot això, Adéu.

Hola hola, que m'heu cridat?

Veig que hi han varis temes barrejats.

Suis VS eliminatories
Primer de tot, contemplem els casos "ideals" (numero de parelles = 2^n), i el numero de rondes necessàries per tindre una única parella que les hagi guanyat totes (tant en suïs com eliminatòries).
2 parelles -> 1 ronda
4 parelles -> 2 ronda
8 parelles -> 3 ronda
16 parelles -> 4 ronda
32 parelles -> 5 ronda
64 parelles -> 6 ronda
128 parelles -> 7 ronda
256 parelles -> 8 ronda

En aquests casos, el guanyador seria "el mateix" en el cas de suïs o eliminatòries.
L'únic que podria variar seria com ja s'ha dit el segon classificat:
- En eliminatoris seria el qui perd la última partida.
- En suïs dels que ha perdut una partida el que te una diferència de (punts favor-punts en contra) mes gran. *

Per tant, el nou sistema que es proposa només faria canviar el segon classificat. I en la meva opinió, no aporta res de nou, amb l'inconvenient de tindre que fer moltes partides si el número de parelles es elevat, i poques si el numero de parelles es baix.

Sorteig suïs La discussió de sempre :-p
En resum, hi han 3 formes de fer-ho.
- En cada grup primer contra últim.
- En cada grup: 1-2, 3-4, etc
- En cada grup aleatori.

Aquí ja va a gustos ..... per mi totes son valides i tenen les seves avantatges i inconvenients.

Repeticions en el suïs
Cada cop es dona menys, però quan es dona sol ser per:
- Poques parelles.
- Resultats curiosos. Per exemple, me trobat en campionats amb parelles suficients per que no hi hagin repeticions, però que en el grup de totes guanyades menys una, TOTS ells han jugat entre ells. O sigui, la partida que han perdut l'han perdut jugant contra algú altre del grup.
En aquest cas hi han dos opcions:
+ Repeticions dintre del grup.
+ Que els membres del grup en qüestió juguin amb parelles d'un altre grup.

Aquí torna ha anar a gustos ..... per mi totes son valides i tenen les seves avantatges i inconvenients.

Casos no ideals
Aquí només caldria decidir qui es repesca pel "eliminatori", no hi ha massa mes.

Resum
El campionat que proposa el corpetit, seria òptim en campionats amb un número determinats de parelles que donessin les rondes justes que es volen fer. I en aquest cas, el únic que canviaria és com es decideix el segon classificat.

Per tant, no li veig (opinió personal) cap avantatge respecte al suïs clàssic.

Adéu !

Bones,

Pel que fa a la primera posició, crec que, com bé dius, seria el mateix en un número determinat de parelles inscrites (16, 32, 64, 128, 256...), però no en la resta, que són molts més. Per tant, en la majoria de casos, no és el mateix, o pot no ser el mateix.
Més de la meitat dels campionats presencials que he jugat a 5 rondes hi ha hagut empat a partides guanyades a la primera posició.
Si això segueix passant, serà potser que l'actual suís no funciona del tot bé pel que fa a l'elecció del campió.
Si mirem alguns campionats d'aquí mateix, on hi juguen poques parelles, per exemple:

http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=750
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... 49&ronda=0
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=746

En tots ells hi ha empat a les primeres posicions, inclús triple empat.
Es van fer més rondes de les necessàries, i això, en comptes de desfer l'empat, el va provocar.
Si hi hagués hagut tan sols 4 rondes, el campió estaria sol pel que fa a partides guanyades.
És a dir, no per fer més rondes en un suís, necessàriament desfarem l'empat, de vegades, com aquestes, passarà al contrari.
Si es vol que sigui el mateix, en aquests casos, la gent s'hauria d'haver quedat sense jugar una ronda. Aquí potser sí que serà el mateix, però crec que en un presencial no, ja que la gent pot fer molts quilòmetres perquè li treguin una partida.
Aquest sistema assegura, sempre, que el primer es quedarà sol, el suís no.

Sí, ja sabem que això pot passar quan siguin 16 o menys parelles i es juguin 5 rondes, però també es pot donar en altres ocasions:
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=725
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=724
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=701

Aquest és espectacular, quíntuple empat:
http://butinet.cat/index.php?pagina=cam ... ine&id=327
En aquest cas, quantes rondes més de suís hauríem de fer per garantir que es desfarà l'empat? Jo diria que 3 més (un total de 8 rondes màxim, mínim 7).
El problema que hi veig és que no ho sabem fins que no hi som a sobre. És a dir, no sabem que amb 4 rondes n'hi ha prou per tal que el campió quedi sol, fins que no l'hem jugat. En aquest últim exemple, no sabrem si hem de fer 7 rondes o 8, fins que no som a la penúltima o, fins i tot, última ronda.

Estarem d'acord que a la segona posició sí que hi ha un canvi notable. El suís actual dóna, normalment, molts empats a partides guanyades a la segona posició.

I els salts que es donen a l'última partida de la taula 1, pel que fa a la classificació, són bastant forts. Hi ha una total indeterminació, pot passar de tot: que el primer fins llavors, tot i guanyar la partida no quedi campió; que el segon, tot i guanyar no quedi campió; que aquest segon, tot i perdre per poc quedi quart; que el primer perdi de molt i quedi cinquè...

Adéu.

Bones.
Ja que els campionats online es juguen amb un límit de dats i temps, algunes partides s'acaben abans que una de les parelles aconsegueixi 101 (o més) punts i, per tant, hi ha la possibilitat d'empat ...
Decidir quina parella quedaría eliminada i quina passaría ..... sería "aleatori" i per tant quin valor tindría el resultat final del campionat ?

Bones josep1945,

Actualment, ja s'utilitzen diferents maneres de desfer els empats, almenys en els campionats presencials.
En els campionats "online", l'organitzador decideix atorgar mig punt a cadascú i, si ho fa, les seves raons tindrà. Personalment (igual que si decideix donar per vencedor al que està perdent la partida perquè l'altre ha invertit molt de temps), ho veig bé en ambdós casos, sempre que estigui estipulat des d'un principi, és clar.

Hi ha campionats que desfan l'empat jugant 2 mans més.

En d'altres, per tal d'evitar desempatar i per tal de guanyar una mica de temps, s'utilitzen altres formes com, per exemple:

"13.2.- El guanyador del sorteig inicial obtindrà 1 punt addicional en cas d’empat final a punts, de manera que no hi haurà empats. Abans d’iniciar la partida, s’anotarà al full de partida qui ha guanyat el sorteig."

No hi veig pas massa problemàtica, sempre i quan estigui per escrit d'antuvi. Adéu.

corpetit ha escrit:Pel que fa a la primera posició, crec que, com bé dius, seria el mateix en un número determinat de parelles inscrites (16, 32, 64, 128, 256...),

car clar, estava començant pels casos fàcils :-p

corpetit ha escrit:però no en la resta, que són molts més. Per tant, en la majoria de casos, no és el mateix, o pot no ser el mateix.

I aquí el problema és el mateix en el suïs que en el eliminatori!!
Een el eliminatori, has de fer repesca, per tant pot passar que guanyi algú el campionat que hagi perdut una partida!! Inclús tenint "golaveraje" pitjors que el segon classificat.

corpetit ha escrit:Més de la meitat dels campionats presencials que he jugat a 5 rondes hi ha hagut empat a partides guanyades a la primera posició.
Si això segueix passant, serà potser que l'actual suís no funciona del tot bé pel que fa a l'elecció del campió.

Tot depèn del que es vulgui.

Si es vol un campionat amb un guanyador únic, només fa falta fer el número de rondes fins que hi hagi un unic jugador amb totes les partides guanyades. En la majoria de casos que dius, fer 4 rondes.

Si es vol un campionat que malgrat perdre la primera (o la partida que sigui) puguis guanyar, aleshores no li veig el problema.
Per mi el suis s'hauria de fer a n+1 rondes (2^n participants), així el que perd 1 partida te opció de seguir quedant ben classificat inclús guanyar el campionat.

Adéu!

Crec que es una questio de noms, Corpetit si al teu sistema li dius suis de rondes variables i amb segon classificat de la primera taula ja ho tens.

Esta clar que el fet que el guanyardor d'un campionat sigui unic es molt facil nomes cal que el nombre de rondes sigui l'adequat i no es permeti els empats. Ara be aixo fa que el nombre de rondes depengui dels inscrits fet que obliga a limitar les inscripcions i pot forçar a reduir el nombre de rondes sino s'asoleixen es a dir nomes en tancar inscripsions es sap la durada del campionat.

Es cert que el sistema suis actual no garanteix que el segon sigui el perdedor de la primera taula pero es tant facil com posar una norma que aixi ho fixi, personalment ho trobo injust donat que per exemple dues parelles poden haver guanyat totes les partides menys la que han perdut amb els campions la veritat no crec que haverla perdut abans o despres sigui el mes just per a determinar qui es segon , en tot cas es questio de gustos.

Com s'emparella en un suis respectant el jugar dins de la mateix puntuacio es indiferent en general no hi ha gairebe cap metode que sigui 1 contra 2 , altra cosa es que dins l'entorn de la butifarra hagi triunfat un programa en concret que aixi ho faci.

En darrer terme aquesta versio de suis que jo cometo te una darrera diferiencia amb el proposat per el corpetit , en el seu la repesca nomes es produeix en la primera ronda menrte que en el suis la repesca es dinamica totes les rondes pero no els permet de guanyar el campionat si esta correctament dimensionat

Si que es cert que a la gent no acostumada els pot costar de entendre perque el que juga a la primera tauila pot no guanyar o ser segon en un suis , ara be no crec que el fet de fer dos campionats en un sigui mes facil per a la seva comprensio

Bones Jordi, em sembla que hi veig doble i encara que de vegades ho pugui semblar, de moment, no he begut. No sé si volies enganxar algun altre escrit.

En primer lloc, no és el meu sistema, és una barreja i, segons el meu punt de vista, aquest "sistema" és molt més que això que comentes.

- El primer sempre seria únic, ara això no passa.
- El segon seria sempre únic, ara tampoc passa.
- Si guanyes totes les partides, ets el campió, ara no passa.
- S'identifiquen millor les parelles que van bé i que poden guanyar el campionat.

Com ja hem vist més amunt, en un suís normal acostuma a haver-hi indeterminació pel que fa a les rondes a fer si volem que el primer ho hagi guanyat tot i estigui sol pel que fa a partides guanyades. Ja hem vist que, en aquell cas de 28 parelles, o fèiem 4 rondes o n'hauríem d'haver fet 8 si volíem que el primer es quedés sol a partides guanyades. I en molts casos, no ho sabem fins que hi som a sobre, no ho podem preveure abans de començar el campionat.

No es tracta tan sols que el perdedor de la primera taula sigui el subcampió, sinó que tothom segueixi perfectament qui va passant les eliminatòries, que tothom sàpiga que és un sistema eliminatori amb repesca només a la primera ronda i per quadrar parelles, que mentre vas guanyant vas passant i, com a mal menor, si perds l'última partida, quedaràs segon.

Penso que es pot viure la tensió d'un eliminatori però amb el "descans" que, ni que perdis no seràs eliminat i cap a casa, sinó que jugaràs les 5 partides igualment i lluitaràs per les millors places (excepte les 2 primeres) i per aconseguir rascar algun pernilet.

Ara, es pot donar el cas que una parella que vagi perdent de molt a la taula 1, a final de partida no gosi contrar per no perdre de molt més i així deixar de guanyar un pernilet. A mi no m'aturaria pas aquesta circumstància, però no tothom és igual. En aquest sistema pots jugar "a muerte" la final ja que saps que d'allí no passa, el resultat no importa, és igual perdre per 1 que per 676.

En el suís actual, si vas guanyant, sempre has de posar un ull a les taules del costat, a veure què fan, a veure si tenen molts punts a favor. En aquest t'és ben igual, mentre guanyis, ni que sigui per un punt, saps que pots guanyar el campionat. T'importa ben poc el que puguin fer els altres, només depens de tu.

És com si fossin dos campionats en un, però només n'hi ha un. Es tracta d'un campionat eliminatori on tothom sap que mentre guanyi va passant i, si perds (tret de la primera ronda), perds l'oportunitat de guanyar-lo però lluites per la tercera posició. Tothom juga les mateixes partides i al mateix lloc, i tothom sap, en cada moment, les parelles concretes i exactes que poden guanyar el campionat.

Jo el trobo ideal per un campionat on hi ha inscrites entre 17 i 32 parelles, ja que "només" s'han de fer 5 rondes.
Com més parelles hi ha, més rondes has de fer, per tant, com més parelles, menys adequat per manca de temps.

Adéu.